Jiří Nantl: Školy potřebují zklidnění; Tomáš Feřtek: Deziluze učitelů už nemůže být větší

Po dohodě s Národním ústavem pro vzdělávání (NUV) publikujeme dva rozhovory, které vyšly ve čtvrtletníku NUV Vzdělávání. Letošní druhé číslo obsahuje samostatnou přílohu věnovanou dvěma velkým debatám o budoucnosti vzdělávání a vzdělávací politice. Autorkou obou rozhovorů, které přebíráme, je Zoja Franklová. Rozhovor s náměstkem ministra školství Jiřím Nantlem (Školy potřebují zklidnění) se věnuje přípravě Strategie vzdělávací politiky České republiky do roku 2020 a rozhovor s tiskovým mluvčím EDUin Tomášem Feřtekem (Deziluze učitelů už nemůže být větší) komentuje výsledky kampaně Česko mluví o vzdělávání. Čtvrtletník NUV Vzdělávání  i s tematickou přílohou si můžete stáhnou ve formátu PDF ZDE.

 

Školy potřebují zklidnění

Od začátku roku probíhá veřejná konzultace o směřování českého školství. Na jejím základě pak vznikne Strategie vzdělávací politiky České republiky do roku 2020, která by měla být základním vodítkem pro stát, kraje a obce v tom, jak řídit vzdělávací systém. O tom všem jsme hovořili s prvním náměstkem ministra školství Jiřím Nantlem.

 

Jaké je podle Vás nejdůležitější zjištění, které zatím z debat vzešlo?

Základní zprávu vidím v tom, že není společenská poptávka po nějaké zásadní strukturální změně ve vzdělávání. Nevím, jestli to je pozitivní, nebo negativní, ale musíme to brát jako fakt.

 

A co z toho plyne pro vznikající strategii?

Myslím, že bychom měli dosáhnout určitého zklidnění. Obrovský problém představuje to, že jsou neustále vyhlašovány nějaké reformní záměry a plánovány změny, které se často ani neuskuteční, ale odčerpávají naši kapacitu, kterou bychom mohli věnovat zlepšování běžných věcí ve vzdělávání.

Pokud bychom se shodli, že nebudeme do roku 2020 plánovat zásadní strukturální změny, mohli bychom se soustředit na vytváření podpory těch pravidel, která už existují. Legislativa přinesla v minulých letech do školství poměrně velkou obsahovou inovaci, ale ta nebyla následována inovací organizačních forem a procesů. Např. koncept rámcových vzdělávacích programů znamená „přetržku“ s určitým stylem přemýšlení a staletou tradicí, ale způsob administrativy i myšlení lidí vlastně odpovídá pořád ještě starému systému. Proto se při veřejné konzultaci debatuje také o tom, jak zkvalitnit řízení vzdělávacího systému, a chtěli bychom, aby byly změny obsahu doplněny potřebnými organizačními inovacemi.

 

Průběžně se zveřejňují výsledky diskusí nad jednotlivými tematickými okruhy a z nich je zřejmé, že nejsou jednoznačné. Do chystané strategie se ale musí napsat něco určitého. Jak tedy budete s výsledky diskusí zacházet, budete je vlastně zohledňovat?

Od počátku jsme to chápali tak, že nemůžeme jen čekat, až budeme mít na stole výsledky diskuse, protože ty samozřejmě nebudou jednoznačné. To je také důvod, proč raději volíme termín veřejná konzultace. Ta je nutná, protože přispívá k pochopení problémů, ale až skončí, tak sestavíme meziresortní skupinu, která vlastní strategii vytvoří s využitím výsledků diskusí a s hlubokou znalostí rozložení názorů.

 

Základní východiska a principy připravované strategie jsou představeny v materiálu Hlavní směry Strategie vzdělávací politiky do roku 2020: Posílit relevanci a prestiž školy a školního vzdělávání Odstranit slabá místa vzdělávacího systému Formulovat ověřitelné standardy jako předpoklad zajišťování kvality Proměnit roli i připravenost učitelů jako předpokladu kvalitní výuky Zkvalitnit řízení vzdělávacího systému a posilovat jeho kapacity

 

Bude tedy ve strategii vždy napsán nějaký cíl a k němu vedoucí kroky?

Strategii nevnímáme jako soupis detailních cílů, ale určili jsme pět hlavních směrů a s pomocí debaty se snažíme identifikovat potřebná opatření. Nechceme napsat strategii podle našich vlastních představ, to by bylo jednoduché, ale snažíme se určit systémové priority, na kterých panuje průřezová shoda, a je tedy pravděpodobnost, že se výhledově budou uskutečňovat i bez ohledu na střídání ministrů. Tato strategie se také zabývá vazbou mezi školou a jejím okolím, poprvé vlastně zdůrazňujeme, že děti získávají mnohé informace úplně jinde, než ve škole, a to je pro učitele velká výzva. Faktem je, že dnešní děti jsou na internetu a znají mnohé další technologie. Učitelé by tedy měli najít cesty, jak to co nejlépe využít pro cíle školy a jak zároveň ovlivňovat myšlení žáků. Vrací se totiž akcent na funkci školy při formování postojů a hodnot a v tomto ohledu bude strategie hodně inovativní.

 

To znamená, že následující ministři nebudou moci ve školství prosazovat, co je zrovna napadne?

Bylo by dobré, kdyby budoucí ministr byl ovlivněn strategií tak, aby šel stejným směrem. Strategie projde v průběhu let nepochybně i nějakými korekcemi a objeví se nová témata, ale kdyby se podařilo, že její základní směry budou rámcem uvažování pro politickou reprezentaci, budoucí vládu i opozici a kraje, tak by to byl úspěch.

 

Velmi kontroverzním tématem je otázka inkluze. Bude strategie obsahovat kroky, díky nimž by se snížila selekce dětí?

Školský zákon z roku 2004 je jednoznačně pro-inkluzivní, ale prakticky se to neuplatnilo důsledně a existují dvě významné výjimky, a to jsou víceletá gymnázia a základní školy praktické. Ale musíme si uvědomit, že ve všech zemích v Evropě, včetně těch, které jsou dávány za vzor inkluze, existují nějaké školy pro žáky s postižením. Problém je spíš v tom, že u nás tam je zařazena určitá část dětí, které nejsou mentálně postižené, a to musíme změnit. Kromě toho bychom měli drobnými stimuly podporovat motivaci škol ke sbližování, které může vyústit ve sloučení základní školy se školou praktickou. Nemá ale smysl vyčerpávat se spektakulárním zásahem, jímž bychom se snažili zakázat určitou kategorii škol.

Strategie by tedy měla obsahovat férová pravidla, na jejichž základě už nebude možné, aby nějaké dítě dostalo doporučení, které neodpovídá jeho reálným dispozicím. Snažíme se také upravit pravidla financování. Rodiče dítěte, které potřebuje podpůrná opatření, by měli vědět, že finanční prostředky půjdou za dítětem, ať už se rozhodnou dát ho do běžné školy, nebo do školy určené pro daný druh postižení. Tento princip funguje řadu let ve vysokém školství a díky tomu patří ČR mezi země s nejlépe zajištěným přístupem handicapovaných studentů do vysokoškolského studia. Naše politika je tedy posilovat rozhodování lidí, ne mocenské zásahy státu.

 

Bude součástí strategie podpora základních škol, aby mohly zlepšovat svou kvalitu? Aby pak rodiče neměli důvod hledat jinou školu pro své děti?

Při debatách někdy zaznívaly stesky na stav světa. Podle některých učitelů je špatné, že děti tráví tolik času na internetu, a myslí si, že by se tomu mělo nějak zamezit. Jenže to vlastně není možné. Vidím to na mé dvouleté dceři, pro kterou je počítač něco úplně přirozeného, jako pro nás byla kdysi televize. Pokud se učitelé budou bát světa, který je pro děti normální, tak nebudou mít autoritu ani prestiž. Stále častěji bude také ve třídě žák pocházející z jiné země nebo nějaké dítě s handicapem. Akademické výzkumy ukazují, že zanedlouho vymizí úzus, podle kterého je dítě s postižením automaticky zařazováno do nějaké speciální instituce. I dneska mají rodiče podle zákona právo, aby dítě chodilo do jakékoli školy, jenže to zatím příliš neuplatňují, ale další generace už se svého práva zřejmě budou domáhat. Musíme se tedy snažit, aby učitelé byli na nový vývoj mentálně a metodologicky připraveni, jinak se dostaneme do neřešitelných problémů.

 

Nejednotné názory jsou také na potřebnost standardů a jejich pojetí. Přitom návrh standardů pro základní školy už existuje a lidé se k nim mohli vyjádřit na Metodickém portále. Bude na ně mít tedy veřejná konzultace nějaký vliv?

Problém je v tom, že mezi ideálním cílem, který stanovuje strategie v dlouhodobém horizontu, a momentální potřebou, je dost velké rozpětí. Rámcové vzdělávací programy vznikly už před řadou let, nejsou úplně dokonalé a postrádají určitou specifikaci. Proto tam má být doplněn standard, tedy očekáváné výstupy, které samozřejmě musí odpovídat platné podobě rámcových vzdělávacích programů.

 

To znamená, že současné změny rámcového vzdělávacího programu pro základní školy řeší určitou momentální potřebu a ve strategii může být nalezeno jiné řešení?

Podle mého názoru bychom neměli rozpoutávat žádné velké kurikulární akce dřív, než bude zpracován národní program vzdělávání, zakotvený v zákoně již od roku 2004. Jde o to, abychom si napřed vydiskutovali roli jednotlivých stupňů vzdělání. Současná debata trpí nejasností, např. nevíme, co je smyslem střední školy. Systém vzdělávání měl strašně dynamický vývoj, takže to, co si společnost projektuje do střední školy nebo maturity, už z velké části neodpovídá jejich dnešní funkci. Maturita už pro mladé lidi většinou není finální kvalifikací v životě, nepředstavuje takovou metu jako například před padesáti lety. Ale většinová společnost má jinou zkušenost a stále to tak vidí. Proto teď v podobě státních maturit a jejich nákladů platíme obrovskou daň za to, že nebyl zpracován národní program vzdělávání. A teprve od něj by se měly odvíjet standardy. Takže doporučujeme provést jen nutné úpravy stávajícího systému, ale nechystejme žádnou další etapu kurikulární reformy, dokud nebude jasno o systémové roli jednotlivých stupňů vzdělání. Pokud to neuděláme, tak dopadneme špatně.

 

Po dokončení strategie tedy naváže práce na národním programu vzdělávání?

To ale vidím jako proces na několik let, což říkám i na základě zkušeností ze zahraničí. Nikdo si nemůže představovat, že si sedne pár úředníků a vytvoří takový program. Ten by měl být podložen také širokou celonárodní debatou. Rozumné je uvažovat o horizontu let 2018 – 2019. Jinak to bude slohové cvičení.

Považoval bych také za žádoucí, aby se několik let nedělala žádná revize rámcových vzdělávacích programů. Umožnilo by to učitelům vyhodnotit zprávy inspekce, provést vlastní hodnocení školy a zamyslet se nad školním vzdělávacím programem. Ohromně by to přispělo ke zkvalitňování výuky. Kvůli tomu se také snažíme školám uvolnit ruce, například teď připravujeme vyhlášku, která má zrušit desetinu položek vykazovaných školami, snažíme se zlepšit dostupnost metodických dokumentů a resortních předpisů. Vycházíme přitom i z mezinárodních hodnocení, která konstatují, že je třeba resort odbyrokratizovat a že ředitelé nemají dostatečný prostor působit jako pedagogičtí lídři.

 

Učitelé se ovšem cítí velice frustrovaní. Myslíte si, že to bude stačit k tomu, aby zase našli ztracené sebevědomí? Není třeba také přidat školám a učitelům peníze?

Málokdo to asi zaznamenal, ale vláda začátkem roku schválila v rámci prorůstových opatření také zvýšení veřejných výdajů na vzdělávání, které by mělo doprovázet novou strategii. Vláda si je tedy vědoma, že je ve školství třeba zlepšit situaci. Říkám to ovšem opatrně, protože příští rok budou volby, nevíme, jaká bude politická reprezentace a ekonomická situace.

Je to trochu paradoxní, protože na jednáních Evropské unie, kterých se zúčastňuji, je patrné, že Česká republika nemá v podstatě závažnější problémy toho typu, které sužují řadu jiných evropských zemí. Tady ale panuje nepochopitelná frustrace z poměrů. Zaznamenávám také volání po návratu někam do 70. let minulého století, kdy bylo nejen ve školství všechno přehledné, zaškatulkované. Mně osobně to znepokojuje, protože v liberální podobě školského systému vidím ohromnou hodnotu. Nemyslím si, že bylo všechno v posledních dvaceti letech špatně. Představte si situaci ve vysokém školství před patnácti lety, kdy se každý rok odmítalo obrovské množství uchazečů, byla kolem toho korupce, skandály, a to všechno zmizelo. Vypadá to, že mnoho lidí zapomnělo, jaké problémy ten uzavřený vzdělávací systém měl. Volání, že by měla existovat směrná čísla, kolik lidí půjde k ponku – to není podle mě dobrá cesta. Spíš bychom měli dávat lidem možnost, aby se dobře rozhodovali sami.

 

Deziluze učitelů už nemůže být větší

S Tomášem Feřtekem ze společnosti EDUin o tom, co zatím ukázala kampaň Česko mluví o vzdělávání.

Jak se to stalo, že jste začali organizovat diskusi současně s MŠMT?

Původně nešlo o společný záměr, protože EDUin se pro tuto kampaň rozhodla už na jaře 2012, kdy byl ve funkci ještě ministr Dobeš. Šlo nám o to prosadit myšlenku národního programu vzdělávání. Ten ovšem není možné připravit, aniž by napřed proběhla diskuse o celém systému školství a jeho cílech. Kampaň jsme chtěli zahájit 17. ledna a teprve pak jsme zjistili, že k tomu samému datu ministerstvo ohlásilo začátek veřejné konzultace, která má vést ke vzniku Strategie vzdělávání 2020. Tenhle záměr ale na ministerstvu vznikl až po nástupu ministra Fialy. Souběh našich kampaní je tedy náhodný a napřed jsme nebyli nijak nadšení, ale pak jsme si řekli, že se pokusíme z toho udělat přednost. S MŠMT jsme si rozdělili cílové skupiny, aby každý z nás oslovoval tu část veřejnosti, s níž to lépe umí, a ministerstvu pak dáváme k dispozici výsledky našich diskusí.

Jsou mezi výsledky kulatých stolů a dalších forem debat nějaké podstatné rozdíly?

Tím, že na různých akcích Česko mluví o vzdělávání je různá skladba účastníků, tak se liší i výsledky, v některých případech přímo diametrálně. Nejzřetelnější to bylo u tématu selekce. Na kulatý stůl zřejmě chodí spíš lidé pro-inkluzivně zaměření a protichůdný názor je v menšině. Ve veřejné debatě to je ale přesně naopak. Většina lidí je přesvědčena, že každému dítěti je nejlépe mezi svými a že to tak má zůstat. Proto také převládá názor, že mají ve školském systému dále fungovat praktické školy a víceletá gymnázia jako dosud. Jít proti přesvědčení veřejnosti, že selekce je správná, je tedy velmi těžké.

Vytváří se takové protipóly i v jiných tématech?

Jinde je větší míra shody, např. je zřejmé, že většina účastníků diskusí kritizuje krajské řízení škol. U některých témat se třeba lidé shodnou obecně, ale v jednotlivostech pak jsou rozdíly, jako třeba u metodické podpory učitelů.

Jedním z diskutovaných okruhů je také postavení a kvalita učitelů. To bylo jistě také téma, které vzbuzovalo vášně…

V debatách se projevuje jednoznačně, že deziluze učitelů je opravdu nebývalá, řekl bych, že už ani horší být nemůže. Učitelé mají pocit, že jejich profese je znevažovaná a podceňovaná, přitom mám dojem, že ve skutečnosti je pověst učitelské profese ve veřejnosti lepší, než si sami učitelé představují. Všechny další změny se proto musí velmi pečlivě zvážit, protože učitelé už neunesou další kroky, do kterých by museli vložit plno energie, a pak by z toho zase nic nebylo. To si už nemůžeme dovolit.

Pomůže v tom chystaný kariérní systém?

Jeho zavedení naráží právě na tu deziluzi učitelů, kteří už ani nevěří, že by jim stát mohl vůbec v něčem pomoci. Proto bych teď navrhoval kantory podporovat a nechtít od nich další výkony. Podle mého názoru by ministerstvo školství mělo hledat cesty, jak pedagogy pochválit, dávat najevo, že existuje velké množství učitelů, kteří dělají svou práci dobře. Chtěli bychom k tomu také přispět, proto se naše společnost EDUin rozhodla, že se pokusí vyhledávat vynikající učitele všech generací, kteří mohou sloužit jako dobré vzory a představovat je veřejnosti v krátkých videoportrétech.

Také by se měla zlepšit metodická podpora učitelů, což by vlastně stálo relativně málo peněz a přitom by to mohlo pomoci. Web rvp.cz by měl zase začít sloužit jako místo, kam si učitelé chodí pro radu, pomoc, zajímavé metodiky a úlohy do hodin a kde mohou své problémy konzultovat s kolegy. Teprve potom by měl vstoupit v platnost kariérní systém, protože ten zavádí atestace, čili další požadavky na učitele. A navíc – kariérní systém bez peněz opravdu nemá žádný smysl.

Jak to tedy koresponduje s kroky, které navrhuje ministerstvo školství?

Myslím, že většina návrhů ministerstva je rozumná, ale pokusil bych se je seřadit takovým způsobem, abych nejdřív učitelům pomáhal a chtěl bych po nich něco teprve ve chvíli, kdy budou mít jistotu, že jim námaha, kterou do toho vloží, něco přinese.

Národní ústav pro vzdělávání, kde pracuji, poskytuje školám dost rozsáhlou metodickou pomoc, vy ale říkáte, že jí je nedostatek. V čem je tedy problém?

Jeden problém je na straně učitelů – dost velká část z nich totiž není zvyklá využívat nové informace, aktivně si je vyhledávat a pracovat s nimi. Na druhé straně se ovšem obávám, že velká část metodik odcházejících do škol nejsou tím, co učitelé opravdu chtějí a mnohdy to pro ně není ani pochopitelné. Třeba jde příliš obsáhlé texty, takže odrazují od čtení, nebo neodpovídají na konkrétní problémy, s nimiž by kantoři potřebovali pomoci. Je to tedy do značné míry věc komunikační strategie vůči učitelům, aby metodiku vnímali jako pomoc. Informací je mnoho a povinností každého úřadu je dostat ty správné informace k lidem, kteří je potřebují. Chápu, že to není snadné, ale myslím, že to zodpovědné instituce nedělají příliš dobře.

Ještě bych se vrátila k problému selekce. Dá se s ním za současné situace něco dělat?

Jestliže školy přestanou být pod neustálým tlakem a budou pociťovat podporu, jestliže bude existovat kariérní systém a standardy učitelské profese, tak se i normální základní škola může dostat do fáze, kdy bude schopná učit děti, které dneska přijímat nemůže. Jestli začne být obvyklé, aby součástí sboru byl speciální pedagog a asistenti, kteří pomáhají učitelům, budou se postupně vytvářet podmínky ke snižování selekce. Je evidentní, že zrušit praktické školy nebo víceletá gymnázia by bylo v tuto chvíli jednak nerozumné a jednak politicky neprůchodné, takže je třeba na to jít jinudy. Snažme se, ať přibývá škol, které mohou konkurovat víceletým gymnáziím a přitom jsou schopné se postarat také o děti s handicapem. Tím, že postupně vyplníme slabá místa systému vzdělávání, se nám může podařit, aby hlavní proud školství byl pro-inkluzivní. Tak se můžeme dostat ke stavu, kdy veřejnost pocítí, že tudy může vést cesta.

Jak hodnotíte dosavadní průběh kampaně Česko mluví o vzdělávání?

Určitě má smysl a postupně se také nabaluje stále větší okruh lidí, kteří se k ní přidávají. Na naše webové stránky se naučili chodit novináři, takže se různá témata dostávají i do médií. Ale veřejná debata je vždy dlouhodobá záležitost, i půlrok je málo, máme-li vidět výsledky. Lze to ukázat na příkladu debaty o státní maturitě, jejíž dopady jsou po třech letech už jasné a měřitelné. Když státní maturita začínala, tak bylo všechno tajné, zatímco teď pod tlakem veřejnosti Cermat zveřejňuje nejen výsledky maturit, testová zadání, ale i validační zprávu nebo návod, jak se proti výsledkům maturity odvolat. Pokud jde o naši úlohu ve veřejné debatě, doufáme, že jsme měli vliv třeba na to, že se úplně změnil vztah k národnímu programu vzdělávání – ministr Dobeš ho odmítal, ale současný ministr se už k němu hlásí a považuje ho za svoji prioritu.

Jaro patří diskusím a už na podzim by měla existovat Strategie vzdělávání 2020. Přitom tu je řada věcí, které jsou kontroverzní, kde nepanuje shoda názorů – jak je potom možné je využít ve strategii?

V tuto chvíli jde o to, identifikovat klíčové problémy ve vzdělávacím systému a naznačit, co by se s nimi dalo dělat. Reforma, která začala v roce 2005, šla i přes všechny své nedostatky dobrým směrem, chybí ale spousta kroků, aby mohla pořádně fungovat. Strategie by tedy měla vytvořit itinerář toho, co systém potřebuje, aby fungoval lépe, a příští ministr školství si pak může zvolit témata, která bude chtít řešit, podle toho, kolik na to bude mít peněz a do jaké míry to bude odpovídat jeho politickým preferencím. Teď je u nás možné, aby ministr dělal, co ho zrovna napadne. Takže strategie by se měla stát nástrojem, který zvýší kontinuitu vzdělávací politiky, a to je zásadní změna.