Lidové noviny: Daniel Münich vysvětluje, proč bychom si měli vzít příklad z Polska

Příloha Akademie Lidových novin zveřejnila pod titulkem Měli bychom si vzít příklad z Polska rozhovor s ekonomem Danielem Münichem o tom, proč byly polské děti v mezinárodním šetření PISA úspěšnější než české. K výsledkům loňského šetření PISA čtěte i starší texty ZDE a ZDE. Celou studii Dopady vzdělanosti na hospodářský růst si můžete stáhnout a přečíst ZDE nebo si poslechnout starší přednášku na toto téma (ZDE). Rozhovor s Danielem Münichem vedla Barbora Říhová.

Česká republika se spolu s dalšími pětašedesáti zeměmi světa zapojila v roce 2012 už po páté do mezinárodního šetření PISA, které sleduje dovednosti patnáctiletých žáků v matematické, čtenářské a přírodovědné funkční gramotnosti. Výsledky byly zveřejněny na konci loňského roku. Čeští školáci se oproti roku 2009, kdy se propadli nejvíce ze všech sledovaných zemí, zlepšili ve všech testovaných dovednostech. Přesto ale patří spíše k průměru. Ekonom školství Daniel Münich společně s kolegou Tomášem Protivínským propočítávají, jak by se nám vyplatily změny ve vzdělávání.

Ve studii Dopady vzdělanosti na hospodářský růst: ve světle nových výsledků PISA 2012 dáváte za příklad České republice Polsko. Polské děti v šetření za posledních deset let poskočily významně dopředu. Co u našich sousedů udělali tak zásadního se vzděláváním?
Poláci před mnoha lety začali bedlivě sledovat výsledky vzdělávání, a to jak na celonárodní úrovni, tak na úrovni škol i žáků. Zavedli celonárodní testování. Všichni nějak za vzdělání zodpovědní, včetně rodičů, mají již léta solidní informace, jak si dítě, škola, systém vedou. Řídit systém s informacemi je snazší a efektivnější než bez nich. Ne že by to v Polsku probíhalo bezbolestně, ale určitě se proti nám posunuli hodně kupředu.

Lišíme se od Poláků ještě v něčem dalším?
Poláci zbrkle nezbavili ministerstvo školství tolika pravomocí a zodpovědností a nepředali je, jako my, v takovém měřítku obcím, krajům a školám (k výraznému přesunu pravomoci došlo v ČR v roce 2002 za vlády ČSSD – pozn. red.). Mnoho českých obcí nedá na provoz místní školy dost peněz, nemá odbornost a mnohdy bohužel ani zájem o kvalitu svých škol.

Pravda, české ministerstvo školství se často odvolává na to, že to či ono není otázkou na ně, ale na zřizovatele, tedy na obec či kraj.
Přesně tak. Je to však nakonec politická nezodpovědnost. Ministerští úředníci nemohou nic moc dělat, spíše jen složitě přerozdělují peníze a trochu jim pomáhá školní inspekce. Nutno dodat, že obce se nechtějí svých pravomocí vzdát a pro ministerstvo je ta situace pohodlná, takže změny nečekejme.

Je ještě něco, v čem nám Poláci mohou jít příkladem?
Nenechali klesnout relativní platy učitelů zdaleka tak hluboko jako my. Mají také větší průměrnou velikost škol na druhém stupni než my, mají tudíž menší provozní náklady a zbývá jim více peněz na platy učitelů.

Proč by se nám vyplatilo zlepšit se jako Poláci?
Představte si, že by se Česku v další dekádě podařilo dosáhnout podobného zlepšení vzdělanosti mladých jako Polákům v dekádě minulé. Takové zlepšení by nám v horizontu příštích osmdesáti let přineslo navíc šest hrubých domácích produktů celého roku 2012.

K čemu má studie vůbec sloužit? Je to zpráva pro ministerstvo školství: podívejte se, vyplatí se dělat reformy?
Studie necílí na ministerstvo, spíše na širší veřejnost. Šlo nám o to, aby si lidé lépe uvědomili věci skryté jejich každodennímu pohledu. Dopady poměřujeme penězi, protože tomu lidé rozumí. Ukazujeme kolik je v sázce, když dnes podceňujeme význam kvalitního vzdělávání. Upozorňujeme ještě na jednu věc. Zlepšení se v životě lidí neprojeví za 5 či 10 let, ale až za 20 a spíše až 50 let. Většina dnešních prvňáků vstoupí na trh práce až za dvacet let. A až za dalších pětadvacet, teprve v půlce pracovní kariéry, se na jejich produktivitě, HDP, výběru daní a hlavně kvalitě života ukáže, že jsme dnes ve školství něco nezanedbali. Důsledky konání nebo pasivity dnešní politické reprezentace se tedy projeví, až když politici budou v důchodu nebo spíše na pravdě boží.

Ve studii zmiňujete, že i my bychom měli zavést národní testování. Ostatně se o tom uvažuje a už se uskutečnila dvě pilotní testování v pátých a devátých ročnících.
Abyste mohla systém řídit na úrovni státu, obce a školy a včas přijímat adekvátní opatření, tak potřebujete informace. Informací se lze dobrat různě. Nutně to nemusí být plošné jednotné testování na všech školách, jaké zavedli v Polsku. Plošná testování totiž vyjdou draho, hrozí, že se podle nich budou vytvářet dezinterpretované žebříčky škol či nastavovat platy. Hrozí, že žáci i učitelé budou podvádět v obavách, že je někdo potrestá či ocení podle výsledků v testech.

Plošné testy mají také své limity, například že se píší na počítačích, takže v nich chybí třeba část geometrie.
Plošně lze testovat jen velmi omezené spektrum dovedností. Také školy a učitelé tlačí do výuky jenom to, co se bude testovat. Proto by bylo lepší začít opatrně šetřením na reprezentativních vzorcích škol, podobně jako PISA. Lze to dělat jednou za pár let, testy mohou střídat zaměření. Výsledky ale musí být srovnatelné v čase, aby byly vidět trendy. Jen tak je možné včas systémově zakročit. A ještě něco. Někdo musí umět a chtít taková data kvalitně analyzovat. To u nás bývá problém. Navíc ministerstva s podrobnějšími analýzami a výzkumy nejsou zvyklá pracovat.

Kolegyně Radka Kvačková preferuje plošné testování a argumentuje tím, že by byla škoda, kdyby se o tom, jak si dítě, jeho třída a škola stojí vůči ostatním, dozvídali jen někteří rodiče a zbytek ne.
Ano, chápu to, je to užitečné a příklad Polska ukazuje, že to jde. Vezměte si, že většina rodičů je schopna srovnat výsledky svých dětí pouze s jejich spolužáky. Když vaše dítě přinese trojku z písemky, jak odhadnete přísnost paní učitelky? V jiné škole by dítě možná dostalo dvojku, v jiné čtyřku. To se u šetření typu PISA nestane. Kdyby se zavedlo výběrové šetření na vzorku škol, tak to ale nemusí nutně znamenat, že na úrovni škol by žádné ověřování výsledků nemělo existovat. Ředitel by si měl výsledky žáků, vlastně svých učitelů, průběžně ověřovat a celorepublikově srovnávat. Na trhu existují různé instrumenty, kterými si může výsledky svých žáků ověřit. Mnozí to dělají už nyní.

Zaujalo vás něco dalšího na výsledcích šetření PISA 2012?
Na hlubší analýzy je brzo. Data byla zpřístupněna nedávno. Napínavé bude pátrat po tom, díky čemu se konečně zastavil prudký propad vzdělanosti českých žáků po roce 2003. Obecně ale platí, že tento typ dat je u nás pohříchu málo využíván. Na druhé straně se s nimi ale musí pracovat opatrně při vědomí jejich nedostatků.

Daniel Münich představuje studii Dopady vzdělanosti na hospodářský růst, kterou najdete ZDE.

Jakých nedostatků?
Když se třeba v šetření ptají na vzdělání rodičů, děti méně vzdělaných rodičů o tom mají mlhavou představu. Nebo na úrovni krajů nejsou výsledky moc reprezentativní, protože škol ve vzorku je málo. Jedna výjimečná škola pak výsledky dokáže zahýbat. Kdo to neví, marně dumá, co v tom kraji dělají tak dobře. Mezinárodní šetření mají obrovskou výhodu v tom, že výsledky jsou srovnatelné mezi zeměmi i v čase. Aco v posledních šetřeních bouchlo do očí, je to, jak moc nerady naše děti chodí do školy a jak nerady se učí.

Máte pocit, že ministerstvo školství by mohlo výsledky těchto šetření využívat víc než dosud?
Určitě. Ale ani český empirický výzkum tomu zatím nevěnoval dost pozornosti. Neviděl jsem třeba solidní empirickou analýzu toho, co u nás dělá učitele dobrým učitelem a jak velký vliv na výsledky žáků má kvalita učitelů. Ve světě je tomu věnována mnohem větší pozornost. Proto víme, že to, jak je žák ve škole úspěšný, je z 50 až 80 procent dáno právě kvalitou učitele. Jak rychlý má škola internet nebo zda má lavice ve třídě do kruhu nebo do čtverce, je druhotné. Stejně tak se ukazuje, že s výsledky vzdělávání moc nekoreluje učitelský diplom (příští rok musí mít každý učitel magisterský diplom nebo musí alespoň začít studovat a dodělat si pedagogické vzdělání – pozn. red.). Dobrého učitele prostě magisterský diplom v učitelství nedělá.

Ministerstvo vytváří kariérní řád pro učitele, kde se řeší i to, co byměl učitel umět. Ale pokud nesežene peníze, tak stejně žádný kariérní řád fungovat nemůže.
Bez peněz fungovat nebude, ale jenom peníze stačit taky nebudou. Další vzdělávání učitelů požadované kariérním řádem nesmí zdegenerovat v povinné sbírání certifikátů. A nezapomeňme na ředitele. Ředitel dnes spíše než kvalitu výuky a učitelů řeší, kde vyšťourat peníze na uklízečku nebo jak opravit střechu. Na pedagogické řízení většina z nich nemá čas, peníze ani motivaci. Příliš mnoho učitelů je tak osamoceno. Ti schopní a snaživí po čase prohlédnou, že to je každému jedno. Schopnější ze škol odcházejí.

A ti neschopní?
Učitelé, kteří učitelství nemají v genech, by něco mohli dohnat učením sebe sama. Ale to by je k tomu někdo musel vést. A všichni tito učitelé ve školách nějak koexistují a jsou si rovni.

Měla by platit výjimka pro schopné učitele s dlouholetou praxí, které by si chtěl ředitel na škole nechat i přesto, že nemají odpovídající kvalifikaci?
Nechť to rozhodne ředitel. S kvalitou vzdělávání učitelů nemůžeme být spokojeni. Takzvané doplnění kvalifikace nic moc nepřinese ani zkušeným učitelům, ani jejich žákům. Většina toho, co se mají zkušení učitelé povinně doučit, pro ně už nemá přidanou hodnotu. Jděte se těch učitelů zeptat. Samozřejmě paušalizuji, na pedagogických fakultách a učitelských oborech není všechno špatné. Ale stále příliš toho, co tam učí, není relevantní a nebo je to odtrženo od reality ve školách.

Přesuňme se k vysokým školám. I tam chybí zpětná vazba, jako je tomu u základních škol?
Je absurdní, že naše vysoké školy se až na vzácné výjimky nenechávají pravidelně externě hodnotit. Ani pokud jde o vzdělávací či výzkumnou činnost. Otázkou je, podle čeho se potom řídí, podle čeho najímají, povyšují a propouštějí akademiky, jak plánují a jak nastavují motivační systém. Když takové hodnocení nemáte po ruce a necháte fakulty či katedry, ať se zhodnotí samy, těžko se doberete toho, jak dobře se v tom kterém magisterském či doktorském programu učí. Je také zajímavé, že na rozdíl od učitelů základních a středních škol od vysokoškolských učitelů nikdo nepožaduje pedagogickou průpravu. Být dobrým vědcem totiž automaticky neznamená být dobrým učitelem. Také proto jejich výuka často vypadá, jak vypadá.

O tom mi říkal rektor Masarykovy univerzity, která prochází hodnocenímEvropské univerzitní asociace. Vždycky se jich prý ptají, co dělají pro kvalitu učení, jestli se starají o mladé učitele.
Přesně tak. Školy by se měly samy ptát, jak kvalitně jejich učitelé učí a jak spolu ladí témata jejich předmětů. Jednotliví učitelé spolu však o výuce moc nekomunikují, rozparcelují si většinou svá pole zájmu, mají své vlastní přednášky a skripta a do věci si nemluví.

Jste také zastáncem toho, aby se omezil počet magistrů a restrukturalizovala bakalářská studia, že ano?
Naše vysoké školství charakterizuje několik extrémů. Máme vysoký podíl mladých lidí vstupujících na vysoké školy a většinu z nich ženeme do magisterské úrovně. Na této úrovni náročnosti jich kdysi studovalo jen 15 procent. Dnes to bude procent 40. Většina z nich na kdysi náročné studium nemá. Ale pro školy bylo ekonomicky výhodné přivírat oči a nároky snižovat. Ruku v ruce s tím šel přirozeně pokles kvality. Také nebyla motivace restrukturalizovat obsah bakalářských programů. Takže většina bakalářů se stále připravuje na studia magisterská, a ne pro praxi.

Čím to je, že to u nás v tomto směru dospělo tam, kam to dospělo?
Vina je ve špatně nastaveném systému financování škol už v minulosti. Ten má na svědomí další český extrém, kterým je velmi dlouhá doba studia a vysoká míra neúspěšného ukončování studia. Jedno úspěšně zakončené studium je u nás poměrně drahé. Poměřováno ročními výdaji na studenta však stát dává peněz málo. Dlouhé studium stát podporuje a studentům to moc nevadí, protože to neplatí. Všechny školy dostávají na studenta přibližně stejné peníze, motivace něco změnit je slabá, odpor ke změnám silný.

Ministerstvo poslední roky konečně finančními nástroji tlačí na snižování počtu studentů a podílu financovaných magisterských studentů, ale jak změnit obsah bakalářských a magisterských oborů?
To je obtížnější. Ministerstvu chybí informace o kvalitě, aby škrtilo podporu tam, kde kvalita chybí. Akreditace jsou v současné podobě nepoužitelné, protože garantují pouze určité kvalitativní minimum. V situaci, kdy ministerstvo potřebné informace nemá, by se mohlo spolehnout ještě na rozum a nohy uchazečů o studium. Tedy že svou přihláškou rozhodnou, na kterou školu a obor za nimi půjde státní podpora. To ale vyžaduje, aby měli o školách dostatek kvalitních informací.

Ale ty nemají.
Nemají. Roky se čeká na veřejný informační systém o vysokých školách. Kdybyste chtěla studovat třeba ekonomii v magisterské úrovni, srovnala byste si relevantní fakulty a jejich programy. Viděla byste, ze kterých škol a zemí se tam hlásí a dostávají zájemci, kolik studentů končí neúspěšně, kolik tam učí vlastních absolventů, cizinců a odkud, jaký podíl má výuka ve světových jazycích, kolik absolventů pokračuje v doktorském studiu, kolik jich jde na trh práce a kolik do nezaměstnanosti, kolik studentů vyjíždí a přijíždí v rámci mobilit, jaké jsou výsledky výzkumu, míra propojení s praxí a tak dále.

—

Daniel Münich (* 1965)  Vystudoval elektrotechniku na ČVUT FEL, hned poté se ale začal věnovat akademické ekonomii. Zabývá se výzkumem především v oblasti ekonomie trhu práce a vzdělávání s těmito výsledky. Jako externí ekonomický poradce spolupracoval na řadě projektů se Světovou bankou, Mezinárodním měnovým fondem či OECD. Učí v doktorském programu na škole amerického střihu CERGE-EI, kde se podílí i na vedení think tanku IDEA. V rámci IDEA vydal společně s Tomášem Protivínským studii Dopad vzdělanosti na hospodářský růst: ve světle nových výsledků PISA 2012.