Lidové noviny: Máme zvýhodňovat technické obory?

Publikujeme debatu Jiřího Zlatušky, Mikuláše Beka, Jaroslava Hanáka a Jaroslava Millera, která vyšla v sobotní příloze Orientace v Lidových novinách 25.4. pod názvem Máme zvýhodňovat technické obory? Autorem rozhovoru je Petr Zídek. Samostatný rozhovor s šéfem Svazu průmyslu a dopravy Jaroslavem Hanákem o jeho vizi vzdělávání si můžete přečíst ZDE, duel Tomáše Feřteka s Jaroslavem Hanákem v pořadu ČRo Plus Ranní Plus o sedmé na téma Jak zlepšit úroveň technického vzdělávání v Česku? si můžete poslechnout ZDE.

Český průmysl již léta žehrá na nedostatek pracovníků v technických profesích. Náš vzdělávací systém podle představitelů průmyslu upřednostňuje humanitní obory a produkuje málo techniků. Je to pravda a mělo by se s tím něco dělat? 

Podle nedávné zprávy Úřadu práce je u nás největší poptávka po technických profesích napříč obory. Firmy hledají zejména pracovníky do dělnických oborů, jako obráběč kovů, zámečník, soustružník, elektrikář, elektromechanik, svářeč, seřizovač, plastikář a obsluha vysokozdvižných vozíků. Na druhé straně jsou u nás technické obory – středo- i vysokoškolské – na chvostu zájmu studentů. Měl by na to stát nějak reagovat? 

Jiří Zlatuška: Poptávka nemusí odpovídat reálným nabídkám, pracovním ani mzdovým (a všimněme si, že i ve veleúspěšné Škodě Auto se zrovna stávkuje kvůli výši mezd). S recesí zde byl naopak útlum. Ani u skutečné poptávky bohužel nikdy nebudou firmy garantovat stabilitu bez ohledu na ekonomické změny; vzpomeňme třeba – pláče ČEZ, kolik potřebuje elektro odborníků, zatímco v době kratší, než by studia trvala, přišel s masivním propouštěním. 

Stát nemůže vycházet z takových požadavků firem víc než třeba z kolektivních preferencí rodičů žáků i žáků samých a už určitě by stát neměl kvůli momentální konkrétní poptávce kazit funkci vzdělání jako motoru sociální mobility a odrazovat mladé od snahy dosáhnout co nejvýš. A nezapomínat na podmínky, kterými se pomůže i zaměstnávání, zaškolení a zapracování starších, typicky padesátníků, protože otázku poptávky po pracovnících bychom neměli zužovat jen na čerstvé absolventy. 

Jaroslav Miller: Školství je strategická oblast, jejíž kvalita rozhoduje o tom, jak naše společnost bude vypadat za deset či dvacet let. Z podstaty věci proto není možné, aby stát měnil podobu školství kvůli momentálním (a rychle se měnícím) potřebám průmyslu. Stát může maximálně pozitivně motivovat ke studiu vybraných technických oborů, ale restrikce a plán hnát děti do učňovských oborů je za hranicí slušnosti a ve svých důsledcích jde proti zájmům společnosti. Problém je často spíše ve výši nabízených platů, neexistenci firemních škol, malém důrazu na duální vzdělávání. 

Mikuláš Bek: Stát by samozřejmě reagovat měl, je-li tomu tak. Ale jakékoliv reakci by měla předcházet dobře zacílená, strukturovaná a odborně fundovaná diskuse o vzdělávací politice státu. A diskuse o vzdělávání u nás obvykle trpí jednou velkou vadou, totiž tím, že nejsou podloženy kvalitními statistickými údaji. Jednotliví mluvčí pak často zaměňují svou osobní zkušenost na mikroúrovni s globálním trendem nebo si vybírají nahodile data z různých zdrojů. 

Jaroslav Hanák: Je smutné, když vzdělávací systém nehledí na reálnou uplatnitelnost absolventů a v honbě za počtem hlav, protože za nimi jde státní dotace, otevírá obory bez reálné uplatnitelnosti. Náš požadavek je jasný – chceme, aby stát začal pracovat s daty, která má už dávno k dispozici, a na jejich základě vytvářel krátkodobé tří- až čtyřleté výhledy uplatnitelnosti na trhu práce v regionech. Na jejich základě by pak měly kraje možnost ovlivňovat počty otevíraných prvních ročníků odborného vzdělávání. Možnost žáka zvolit si svobodně vzdělávací cestu by tím samozřejmě omezena nebyla. 

Jiří Zlatuška: V proporcích všeobecně vzdělávacích středních škol je Česká republika mezi vyspělými zeměmi na nejhorším stupni, navzdory skutečnosti, že právě toto zaměření poskytuje cestu k lepšímu životnímu uplatnění. Podklady o třetině míst v odborném vzdělávání, která nikdy nebudou naplněna, má Česká školní inspekce k dispozici, stejně jako závěr, že zvyšování proporce učňů zvedne nezaměstnanost mladých. Problém neleží vůbec v ignorování dat, nýbrž v tom, že s nimi předseda Svazu průmyslu a dopravy nekorektně zachází. Společnost Trexima, která dlouhodobě zpracovává pro ministerstvo práce a sociálních věcí statistiky týkající se mezd, aktuálně upozornila na to, že řada firem sice pláče, že nemá potřebné profese, ale nedokáže lidem nabídnout peníze, které by se přiblížily aspoň zdálky celostátní úrovni. Zcela absurdní je, že u některých nedostatkových profesí dokonce mzdy za posledních devět let klesly. Nechtěly by náhodou některé firmy volat po zavedení nevolnictví nebo roboty ve firmách Svazu průmyslu a dopravy? 

Jaroslav Miller: Pan Hanák se na celou záležitost dívá příliš jednostranně, a to z pohledu průmyslu. Vzdělávací proces má však nekonečně širší cíle i poslání než uspokojovat požadavky průmyslových kruhů, jakkoliv mohou být legitimní. Stejně legitimní jako požadavek na vyšší počet učňů ze strany průmyslu je ovšem i poptávka ze strany mladých lidí a studentů, která je výrazně jiná. Kraje sice mohou otevírat vyšší počty učňovských oborů, avšak je otázkou, zda je naplní. A to nejdůležitější: Pan Hanák argumentuje uplatnitelností na trhu práce. Všechny dostupné statistiky ale jasně ukazují, že uplatnitelnost na trhu práce roste s výší absolvovaného vzdělání. A naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti vykazují lidé s nižšímvzdělánímabez maturity. To je neoddiskutovatelný fakt. To znamená, že budoucí úspěch ekonomiky stojí na motivaci vzdělávat se, flexibilitě, znalosti jazyků, kreativitě a vysoké kvalifikaci v jakémkoliv oboru. Nikoliv v levné pracovní síle a práci bez přidané hodnoty. 

Jiří Zlatuška: Dovolil bych si ještě zdůraznit, jak vypadají reálná data z úřadů práce o odborném vzdělávání, po jejichž užití sice pan Hanák volá, ale raději je neuvádí: Zatímco nezaměstnanost absolventů gymnázií byla v dubnu 2014 na úrovni 4,4 procenta, například ve strojírenských oborech bez maturity byla více než dvojnásobná, 10,03 procenta, což je přitom výrazné zlepšení oproti dubnu 2013, kdy byla dokonce 16,33 procenta. Tyto celkové hodnoty jsou přitom paradoxně lepší než u některých konkrétních údajně nedostatkových profesí – nezaměstnanost absolventů vyučených na strojní mechaniky byla 12,9 procenta, o rok dřív dokonce 19,8 procenta. 

Jaroslav Hanák: Náš požadavek na úpravy kapacit středoškolských oborů nesměřuje k navyšování počtu učňů, už jsem to několikrát vyvracel. Naše firmy postrádají (kvalitní) absolventy všech úrovní – vyučené, maturanty i vysokoškoláky. My chceme, aby bylo možné operativně navyšovat kapacity těch oborů, kterých je na trhu práce nedostatek (např. operátory CNC), a na druhé straně omezovat kapacity těch, které dlouhodobě produkují nezaměstnané, například kuchaře a číšníky. A pokud čtete pozorně moji první reakci –mluvím o oborech odborného vzdělávání, o gymnáziích se vůbec nezmiňuji. 

Používání argumentu o nižší nezaměstnanosti gymnazistů je také oblíbeným matením veřejnosti. Neodchází snad v drtivé většině všichni absolventi gymnázií na vysoké školy? Míra nezaměstnanosti gymnazistů je proto jen důkazem neúspěšnosti studia vysoké školy, nikoli úspěšnosti na trhu práce. 

Z podobných názorových výměn mám ten pocit, že jejich zastánci by nejraději zrušili odborné vzdělávání vůbec a po čerstvých absolventech vysokých škol by chtěli, aby se pak rekvalifikovali na ty nedostatkové zámečníky, elektrikáře či operátory CNC, a nejlépe aby to celé zaplatily firmy. 

Jak je to tedy s uplatnitelností absolventů různých škol? 

Jiří Zlatuška: V datech o nezaměstnanosti absolventů je dubnová nezaměstnanost absolventů vztažená k absolvování školy předchozí kalendářní rok, nikoli k odstupu přes vysokoškolské studium trvající mnohem déle.
 
Jaroslav Hanák: Při vší úctě k panu poslanci Zlatuškovi, já ta čísla čtu tak, že v dubnu 2014 byla evidována na úřadu práce čtyři procenta absolventů gymnázií z roku 2013, kteří neuspěli buď při přijímacích zkouškách, nebo nezvládli první semestr vysoké školy. V tomtéž čase studovalo 96 procent jejich bývalých spolužáků nějakou vysokou školu. Jak to prosím chcete spojovat s úspěšností učňů na reálném trhu práce? Vždyť smícháváte jablka se švestkami. 

Jiří Zlatuška: Pan Hanák by měl osvětlit mechanismus, kterým při všech opravných termínech a správních lhůtách vysoké školy vyhazují neúspěšné studenty hned po prvním semestru studia, a navíc tak rychle, že se během března dostanou do té dubnové statistiky. Doplnit by měl také vysvětlení, jak se dubnová čísla nezaměstnanosti gymnazistů dokážou každoročně výrazně snižovat vůči nezaměstnanosti v září. 

Posuňme se teď od problému učni versus vysokoškoláci k problému humanitní versus technické vysokoškolské obory. Neměl by stát v zemi, kde významnou část HDP tvoří průmysl, technické obory podporovat více než humanitní? Pokud ano, jakou formou?

Jaroslav Hanák: Už ani nemá cenu dokola opakovat, že pokud jsme průmyslová země, měl by stát a vzdělávací systém dokázat na tuto skutečnost reagovat. Fungující stát by měl podporovat takové obory, jejichž absolventi naleznou na trhu práce uplatnění, a nikoliv ty obory, které vytvářejí nezaměstnané. Aktuálně již přes deset let pracovní trh signalizuje, že se mu nedostává absolventů technických oborů, za deset let to mohou být třeba zdravotníci či pečovatelé. Trh práce se samozřejmě vyvíjí. Jsem přesvědčen, že škola by měla svým absolventům dát do vínku první kvalifikaci, kterou mohou na aktuálním trhu práce uplatnit. Nikoliv kvalifikaci celoživotní – souhlasím s tím, že současný absolvent bude muset změnit tuto první kvalifikaci za svůj profesní život třeba třikrát až čtyřikrát. 

Mikuláš Bek: Stát technické obory na vysokých školách výrazně podporuje již teď, jednak nastavením financování studií, jednak preferencemi v investicích z evropských strukturálních fondů. Klíčové pro další rozhodování podle mě bude odhad toho, která průmyslová období mohou v budoucnu obstát, aby stát neutrácel dnes za obory, které mohou zítra odejít tak, jako zmizely automobilky z Detroitu. Jsou země a regiony, kde třeba kreativní průmysl nebo hudební průmysl vytváří větší obrat než tradiční průmyslová odvětví, která tam kdysi byla doma. Je nerealistické předpokládat, že naše současná struktura zaměstnavatelů se silným sektorem tradičních průmyslových podniků přežije beze změn další půlstoletí, na které právě dnes připravujeme studenty.

Jiří Zlatuška: V péči o vzdělání potřebujeme vyváženě pěstovat dovednosti z oblastí společenskovědních či humanitních i přírodovědných či technických. Podpora technického vzdělávání je u nás vcelku adekvátní, jak z hlediska počtu škol, tak z hlediska financí na studium. Řeči o dlouhodobé signalizaci nedostatku techniků na pracovním trhu jsou zjevně spíše pohádky. Z hlediska perspektiv České republiky je naopak alarmující nedostatek kvalifikovaných kapacit v sociální a zdravotní péči o stárnoucí obyvatelstvo. Firmy si kvalifikované techniky mohou dovézt ze zahraničí vcelku snadno. Zdravotnický, sociální a lékařský personál pro naši stárnoucí populaci tak snadno ze zahraničí nezískáme – jazyk, zvyky a empatie potřebné v hospicích jsou výrazně víc lokálně závislé než v prostředí konstrukčních kanceláří. 

S panem Hanákem se však nejvýrazněji neshodnu v tom, co má být těžištěm veřejně financovaného vzdělávání. Vzdělání musí rozvíjet kritické myšlení, občanské postoje nebo schopnost komunikovat a orientovat se v globálním prostředí. Mentalita přípravy na konkrétní umístěnku patří spíše do prostředí nucených prací, nikoli do zdravě se vyvíjející společnosti poskytující svým mladým šanci na život, ve kterém se budou mít lépe než jejich rodiče. Toto ostatně trh práce potvrzuje i v Česku: nejhorší uplatnění mají ze všech tuzemských vysokých škol absolventi dvou vysokých škol neuniverzitních. 

Jaroslav Miller: Představa, že vyšší podpora technických škol a oborů na úkor oborů humanitních povede ke zvýšení výkonnosti ekonomiky, je jedním z nejčastěji opakovaných mýtů a omylů. Edmund S. Phelps, americký laureát Nobelovy ceny za ekonomii, tento přístup chápe jako fundamentální nepochopení hospodářské dynamiky a označuje ho jako „dark view of modern economy“. Tento „temný pohled“ spočívá v přesvědčení mnoha průmyslníků, že ekonomický úspěch zajistí obsazování předem vytvořených pracovních míst prefabrikovanými absolventy. Pracovní trh a moderní ekonomika ale podle Phelpse nepotřebují více technických znalostí než v současnosti, nýbrž celé spektrum tzv. soft skills – kreativitu, flexibilitu, ochotu riskovat, znalost cizích jazyků, smysl pro inovaci a především znalost širších kulturních rámců. Za nezbytný první krok k tomuto stavu považuje vyšší míru podpory humanitních oborů, které umožňují lépe poznávat a využívat „bohatství šancí“. 
 
Jaroslav Hanák: Z reakcí pana Zlatušky a Millera lze vyvodit jediné – že každý žijeme v jiném myšlenkovém světě, s jinými prioritami a jiným rozhledem. Já prosazuji pohled těch, kteří vytvářejí 40 procent HDP a výrazně na daních přispívají do státního rozpočtu, který je pak rozdělován i na ty nevýdělečné humanitní obory.