Lidové noviny: Maturita nemá studenty selektovat

Přečtěte si rozhovor s Jiřím Zlatuškou, který vyšel v Lidových novinách 13. 5. pod názvem Maturitu bych nedělal těžkou. Jiří Zlatuška v něm komentuje státní maturity a říká, že maturita by měla být spíše zkouškou certifikující základní úroveň středního vzdělání, která jen potvrdí dokončené studium. Pokud ji není schopné zvládnout 20 % studentů, je někde chyba. Je také proti výjimkám pro nekvalifikované učitele a novele vysokoškolského zákona. Rozhovor vedla Radka Kvačková.

Jednu chvíli po volbách to vypadalo, že by mohl být ministrem školství. Nakonec se stal Jiří Zlatuška předsedou sněmovního výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu. Ministrovi často oponuje. Myslí si například, že vysoké školy nepotřebují žádný nový zákon ani novelu a že maturita je zbytečně přísná.

Před několika dny jste se s dalšími členy školského výboru sněmovny vrátil ze Singapuru. Co jste tam odkoukávali?

Nám šlo hlavně o to, jak vypadá transfer technologií mezi vysokými školami a vědeckými parky. Zajímala nás ale také příprava učitelů. Překvapilo mě, že tamní obdoba našich pedagogických fakult tam působí na technické univerzitě. Na jejich Institut přípravy učitelů se hlásí kolem patnácti tisíc uchazečů ročně, berou dva tisíce. A hned na začátku studia ověřují jejich schopnost pracovat s dětmi. Ty dva tisíce odpovídají potřebě nových učitelů. Aby jim neutíkali mimo vzdělávací resort, dostanou stejné platy jako ve státní správě, což je hodně. Každý učitel musí ale sto hodin ročně věnovat svému dalšímu vzdělávání a zdokonalování. Zvláštní kurzy jsou pak pro ředitele. Zaujalo mne taky, že ten Institut přípravy učitelů má monopol na koncepce vzdělávání. To, pravda, nevypadá moc liberálně, ale oni mají stran vzdělávání osvícenou vládu.

Do kdy se tam děti vzdělávají společně?

Po šesti letech se po zkoušce rozřadí do dvou směrů. Zdůrazňovali nám ale prostupnost, způsob, jak z méně náročného směru i později přecházet do náročnějšího.

Nemáte pocit, že v Česku probíhá selekce dětí do víceletých gymnázií příliš časně?

Z teoretického hlediska bych souhlasil s tím, že předčasná selekce je škodlivá a neměla by být, ale tam, kde základní školy nedovedou s nadanějšími pracovat, je asi dobré, že se ti nejlepší dostanou do náročnějšího prostředí.

Základní školy nejsou špatné.

Nejde o to, jestli jsou dobré nebo špatné, ale nedovedou diferencovat. Víceletá gymnázia mají podle mne své oprávnění. Nerušil bych je. Ovšem s tím, že by měl systém dovolit, aby se dalo přecházet z jedné větve do druhé.

Vy jste se někde vyjádřil proti tomu, aby byly nedostatečně kvalifikovaným učitelům udělovány výjimky. Není chyba, že se praxe nepovažuje u nás za vzdělání?

To, co říkáte, zní velmi přesvědčivě a do jisté míry s tím souhlasím, na druhou stranu tu bylo těch deset let, které měli učitelé k dispozici, aby to vzdělání získali.

Není problém v tom, že jim pedagogické fakulty nenabízely to vzdělání adekvátní formou? Že zacházejí s dlouholetým praktikem stejně jako s někým, kdo přichází na fakultu v devatenácti?

To může být pravda. Nechápu ale to, proč se ty hlasy objevují až teď. Křičet se mělo už dávno a ten křik měl být zohledněn. Dnes jsou výjimky nespravedlivé vůči těm, kdo si to vzdělání doplnili.

Takže budete doporučovat, aby se výjimky neudělovaly?

Ano, budu. A znám další členy výboru, kteří jsou podobného názoru jako já. My jsme ale ještě žádný návrh v tomto směru nedostali.

Jsou podle vás potřeba nové školské zákony nebo novely?

Já mám radši, když se věci řeší v rámci stávajících zákonů. A taky mám pocit, že některé věci jsou zákonem nastaveny hůř, než bývaly. Mluvím například o státních maturitách.

Co se vám na nich nelíbí?

Pozdní selektivita, na nedostatky žáků má škola přijít dřív.

Nechal byste projít víc studentů?

Myslím, že by to měla být jenom zkouška certifikující základní úroveň středního vzdělání. Nekladl bych na ni zbytečně vysoké požadavky.

Ta zkouška je definovaná jako základní úroveň středního vzdělávání.

Ale v dnešní době je střední škola něco, jako byla v době Marie Terezie škola základní.

Nechal byste projít víc studentů?

Když se student dostane až do čtvrtého ročníku, mělo by být selhání u maturity výjimečné. Jakmile je tam dvacet procent neúspěšných, něco bude špatně.

Na to je argument, že státní maturity by měly být pojistkou, aby některé školy nenechávaly projít každého, bez ohledu na to, jestli něco umí.

Od toho je inspekce, aby sledovala, jak si škola počíná.

Inspekce se dostane na jednu školu taky třeba jednou za deset let.

Souhlasím. Přesto tvrdím, že tak vysoká procenta neúspěšnosti jsou selháním systému.

Takže kdybyste mohl, tak byste státní maturitu zrušil?

Ne, to rozhodně ne, já jsem v podstatě konzervativní člověk.

Tak co byste na ní změnil?

Myslím, že by měla ověřovat spíše průřezové kompetence než znalosti z jednotlivých předmětů. Ten nápad už tu kdysi byl, ale neuskutečnil se, údajně i proto, že učitelé jsou dlouhodobě zvyklí na předměty. Jenomže život se na předměty nedělí.

Přejděme k vysokým školám. Před časem jste řekl, že dnešní cesta k novele vysokoškolského zákona, toho, na němž se pracovalo dlouhá léta, je slepá ulička. Proč?

Na začátku stála tzv. Bílá kniha terciárního vzdělávání. Podle mého bylo jejím hlavním účelem přivést vysoké školy blíž privátnímu sektoru, udělat ze vzdělání něco jako komerční službu. Z toho se odvinula linie omezování pravomocí akademické samosprávy.

Já si o kompetenci akademického senátu nemyslím nic extra, ale je to protiváha moci jednotlivce. Jsem přesvědčen, že je důležité neomezovat váhu akademických senátů. Studenti, kteří v nich mají třetinu až polovinu hlasů, samozřejmě nemohou vysoké školy řídit, ale představují zainteresovanou veřejnost, která má do fungování těch škol co mluvit.

Argument, že studenti jsou ve škole krátkou dobu a jde jim spíš o to, aby snadno vystudovali než o fungování a budoucnost instituce, neberete?

Když z toho rozhodování odstraníte ty studenty, třeba jen částečně, tak kým je nahradíte? Jenom učiteli té školy? To by znamenalo cosi jako družstevní pojetí, které má tendenci uzavírat se do sebe víc, než je zdrávo. Anebo je nahradíte představiteli zaměstnavatelů, případně politiky? Pak školu vystavujete nebezpečí, politického ovládání, nebo ji dáváte do rukou průmyslníkům. A ti mají zájem, aby ze škol vycházeli lidé, kteří si nevyberou jiné místo k nástupu do práce než to, které potřebují obsadit oni. To pak není vzdělání pro studenty, to je výchova pracovní síly. Já bych spíš preferoval dobře připravené studenty, kteří si budou své pole působnosti, svého zaměstnavatele, vybírat sami. Prvek komunikace s praktickou sférou je opodstatněný, ale ošetřil bych jej spíše jedním semestrem praxe v nějakém podniku.

V některých zemích už podniky sponzorují celé katedry.

To je dobré, pokud jim jde o to, aby se studenti lépe rozvíjeli. Já byl kdysi na nějaké konferenci, kde si zaměstnavatelé stěžovali, jak špatně školy připravují studenty pro praxi a jak moc musejí oni, tedy zaměstnavatelé, pak do absolventů investovat. Do jejich zaškolování. Ptal jsem se konkrétně zástupce jedné internetové firmy, kolik investují. Tvrdil, že asi milion na jednoho přijímaného pracovníka. Tak to jsem se mohl jedině zasmát, protože bakalář informatiky studující tři roky přijde stát na sto, nejvýš 150 tisíc korun. Jestli tu firmu stojí ten nově příchozí milion na zaškolení, klidně by mohli půlku těch peněz dát vysoké škole. Proč to neudělají?

V tom návrhu novely zákona o vysokých školách je ale několik bodů, s nimiž mnozí akademici souhlasí.

Ano, třeba pro posílení pravomoci rektorů pár rektorů je, ale podle mne to není v zájmu vysokoškolského systému. Někteří souhlasí taky s tím, aby se akreditace neudělovaly na jednotlivé studijní programy, ale přímo na školu jako na instituci. Tahle část je ale velmi problematicky zpracovaná. Možná jste slyšela, že se to chystalo tak, že byli nějací lidé vyhlédnuti pro vedení případné Národní akreditační agentury.

Neslyšela. Takže jste zásadně proti institucionální akreditaci? Všichni se přece shodují, že současný systém akreditace tisíců studijních programů a oborů je už neúnosný.

Souhlasím, současný systém je pro školy i pro komisi náročný. Ale představte si, že dáte institucionální akreditaci Právnické fakultě v Plzni a ona vám pak řekne, že jim nebudete mluvit do toho, jak se vzdělávají právníci.

Od toho jsou v návrhu přece nastavené kontrolní mechanismy.

Já si nedělám patent na to, že vím, jak to má správně být, ale rád bych viděl aspoň jeden pilotní projekt, který se rozjede na dvou třech školách a ukáže se, že to může fungovat podle toho návrhu.

Jenže to by bylo na léta a stejně by to nebyla záruka, protože nejsou všechny školy stejné.

Vezměte si celou tu věc se soukromými vysokými školami. Dneska všichni naříkají, jak je to problematická část systému, ale cesta zpátky není. Kdyby někdo tvrdil, že chce soukromé školy zrušit, nevěřte mu.

Bylo by podle vás lepší, kdyby soukromé školy nebyly?

Myslím, že při velikosti našeho systému jsou do značné míry nadbytečné. Tedy byly by nadbytečné, pokud by byly veřejné vysoké školy ochotné věnovat se těm studentům, které zatím zanedbávají.

Ale jak jinak to chcete zařídit, než konkurencí?

Pobídkové mechanismy by se asi našly, i když možná ne v té době, kdy se ty soukromé školy povolovaly. Fakt je jeden: Kdokoli říká, že chce soukromé školy rušit, narazí na to, že byly zakládány s určitým podnikatelským záměrem a rušení by znamenalo arbitráže vůči státu. Ty soukromé školy se nedají jinak ošetřit než tak, že Akreditační komise ČR bude dbát na standardy, které se tam dodržují.

A co jmenování profesorů? Mají být profesury vázány na funkční místa?

To je pseudoproblém, tam není co měnit. Ustanovování na pracovní místa není vázáno na habilitaci. Vysoké školy mohou už teď dělat korektní mezinárodní výběrová řízení na místa profesorů.

Takže mohou na profesorské místo ustanovit někoho, kdo neprošel naším habilitačním systémem?

Kde máte napsáno, že ne? Domnívám se, že v okamžiku, kdy by se začala vypisovat výběrová řízení mezinárodně, bude trvat jen krátce, než by škola, která by na tom trvala, narazila na nějaký soud.

Říkáte tedy, že novela vysokoškolského zákona, kterou slibuje ministr Chládek, není třeba?

Podle mého není nutná.

Vy jste kdysi byl pro zavedení školného i na veřejných vysokých školách.

Už nejsem. Analýzy, které jsem v posledních letech studoval, mne přesvědčily, že to není dobrá cesta.

—
Jiří Zlatuška (* 1957)
– Vystudoval Přírodovědeckou fakultu MU v Brně a tamtéž založil v roce 1994 Fakultu informatiky. V jejím čele stál do roku 1998, kdy byl zvolen rektorem Masarykovy univerzity.
– V roce 1996 kandidoval neúspěšně ve sněmovních volbách za SD-LSNS. Do Senátu byl zvolen roku 2002 jako nezávislý za stranu LiRA, ve volbách v roce 2008 svůj mandát neúspěšně obhajoval. V roce 2013 se dostal do sněmovny za hnutí ANO.
– Má tři dcery: dvě třicátnice, jednu sedmiletou.

 

 

ilustrační foto: UGL_UIUC (flickr.com) (CC BY-NC-SA 2.0)