Marcel Chládek pro LN: Musíme přestat financovat školy podle počtu vzdělávaných

Publikujeme rozhovor z úterních Lidových novin, který vyšel pod názvem Co nebudou chtít, to neudělám. Kandidáta na ministra školství Marcela Chládka v něm stručně vyzpovídala Radka Kvačková. Došlo na řadu témat, od státních maturit a plošného testování po zavedení kariérního řádu učitelů. Podrobněji se o záměrech a představách ministerského kandidáta dočtete v rozhovoru pro idnes.cz ZDE. K zápisům do prvních tříd se M. Chládek vyjadřuje v rozhovoru pro ČRo ZDE, maturitám a dalším otázkám se věnuje v dalším rozhovoru pro ČRo, který najdete ZDE. Dvě interview, která poskytl České televizi, najdete, včetně přepisů, ZDE a ZDE.

Který z předchozích ministrů školství byl podle vás nejlepší?
Každý měl své výhody a nevýhody, já jsem pozitivně hodnotil práci ministra Fialy, který zavedl určitý klid do systému.

Nemyslíte ale, že po sobě nic konkrétního nenechal?
On byl ve složité situaci, když navazoval na exministra Dobeše, který byl velmi akční. Já si někdy myslel, že taková akčnost se hodí spíš pro stínového ministra, který může přicházet s různými nápady a testovat si je jak na pedagogické, tak laické veřejnosti.

Josef Dobeš ale nepřicházel většinou se svými nápady, nýbrž s tím, co se už dlouho odkládalo…
Určitě, já jsem se taky sešel se všemi ministry školství, které jsem zažil jako stínový ministr a sešel jsem se i s panem Dobešem.

Dali vám nějaké rady?
Ano, také. Jednu si nechám pro sebe, ale řeknu, že se týkala vnitřního chodu úřadu, který je velmi komplikovaný a řada ministrů měla vůbec problém vyznat se v něm. Ono to pojmenování typu odbor 02 a podobně není k orientaci nejlepší. Já mám výhodu, že tuto pozici už delší dobu stínuji, takže strukturu ministerstva znám.

A ta rada?
Ta s tím souvisí. Aby se člověk nedal moc zahltit informacemi od úředníků. Úřad má dneska nějakých 800 lidí a je takový zvyk, že se mnozí vytasí s projekty, které tam leží v šuplíku už dlouho.

Musí mít úřad 800 lidí?
Já se musím do té struktury podívat. Rozhodně bych chtěl rychle provést audit. Především ale finanční, protože já mám určitá podezření, která si potřebuju ověřit, že některé projekty byly předražené.

Týká se to třeba maturity?
Ano, i když řeknu zcela otevřeně – my už maturitu nemůžeme řešit tak, že se stále budeme ohlížet nazpět. Já nepřicházím na školství dělat revoluci. Jde o to, aby si ten systém sedl, aby byl čitelný a predikovatelný. Samozřejmě, pokud se tam najde nějaké zásadní pochybení, které by se mělo řešit, ať si za to někdo nese odpovědnost.

Rušil byste něco?
Uvidíme, jestli tam budou projekty na zrušení, ale bavme se o těch hlavních věcech, které jsou mediálně známé. Státní maturita je správná věc, provedení je zpackané, a to je první věc, kde bych chtěl úpravy. Abychom měli maturity efektivnější, levnější a administrativně méně náročné.

Konkrétně?
Já si dovedu představit, že se budeme bavit o tom, že se testovací otázky nebudou rozvážet v papírové podobě, ale testy se budou zadávat elektronicky.

To se, pokud vím, dávno předpokládá, jen chybělo dostatečné vybavení.
Zároveň si dovedu představit, že ústní zkouška může zůstat v kompetenci školy, aby učitelé nemuseli při zkoušení odškrtávat ve formulářích jednotlivé kroky a jejich plnění.

Tam jde zřejmě o zajištění srovnatelnosti.
To je jedna z věcí, které se mi nelíbí. Myslím, že nemůžeme srovnávat studenta gymnázia se studentem odborné školy a učiliště, protože každá ta škola se zaměřuje na něco jiného. Proto bych chtěl, aby byl jeden typ maturity pro gymnázia, druhý pro odborné školy.

Ony ale různé maturity jsou. Srovnává se jen základní úroveň znalostí z českého jazyka, cizího jazyka, případně také matematiky.
U cizího jazyka se budeme bavit o tom, že na gymnáziu by měli dosahovat například úroveň B2 mezinárodní stupnice, jinde třeba na B1.

Představujete si jiné zadání jednotné části z cizího jazyka, a vlastně i českého jazyka pro gymnázia a jiné pro odborné školy?
Ano. Byly by některé věci, které by byly srovnatelné, ale ne všechny.

To je ale překopání celé jednotné zkoušky.
No, je to zatím návrh. Viděl bych variantu jedna maturita pro gymnázia a možná ještě lycea, druhá pro odborné školy a u učebních oborů bych chtěl udělat změnu, aby se člověk vyučil, po vyučení šel do praxe a po třech letech by si mohl udělat mistrovskou zkoušku, která by byla do určité míry maturitě rovna. Prestiží.

Čtyřleté obory s maturitou by zůstaly?
Tam potřebujeme analýzu, která nám řekne obory, kde opravdu musí být maturita. Dnes je to tak, že jedna z koncesních podmínek například pro kominíka je maturita. Tam si myslím, že by ji mohla nahradit mistrovská zkouška. Ale zdůrazňuji, změny by se musely dělat až na základě důsledné analýzy.

Vraťme se ale k tomu, co byste rušil. Zdá se, že přímo rušit nechcete nic.
Já mám výhrady k plošnému testování žáků pátých a devátých tříd, které se ale zatím jen pilotovalo. Dovedl bych si představit, že by se ten projekt mohl využít k tomu, že by si stát dělal jenom výběrové šetření na vzorku populace. Databáze všech těch testů by ale zároveň byla k dispozici všem školám, aby si mohly udělat testy samy.

Ty testy, tak, jak byly teď dva roky zkoušené, byly ale užitečné i pro rodiče. Zjistili z nich totiž, jak si jejich dítě stojí ve srovnání s ostatními vrstevníky, jak si stojí třída a také škola.
Já bych chtěl docílit toho, aby rodiče měli garantovaný stejný standard základního školství ve všech školách. Pokud máme něco zjišťovat, tak to, jak jsou absolventi úspěšní v praxi.

Žáci základních škol mají ale do praxe ještě dost daleko.
Jistě, ale základní škola by vám měla dát základ.

Takže ta filozofie, která říká – necháme školám určitou volnost, ale budeme v uzlových bodech monitorovat jejich výsledky a informovat o nich, přestane pod vaším vedením resortu platit?
Ne, cesta zpět není. Školní vzdělávací programy zůstanou, ovšem zpřesněné pomocí standardů, protože se ten systém dost rozjel. U nás je, jak víme z mezinárodního šetření PISA, příliš velký rozdíl mezi nejlepšími a nejslabšími žáky.

Co byste chtěl změnit?
Je tam pár věcí. Například bych chtěl vyjmout nemocenskou z ONIV neboli ostatních neinvestičních nákladů tak, aby tam byly peníze jenom na pomůcky a vybavení a na vzdělávání učitelů. Aby ředitel věděl, kolik má peněz k dispozici. S nemocenskou to nejde, protože nikdy nevíte, kolik vám ještě odčerpá. Hlavně chci ale změnit odměňování učitelů tím, že bych uvedl v život kariérní řád učitelů.

Neříkali totéž skoro všichni vaši předchůdci?
Já chci říct konkrétní termín: Rok 2015. Jistě, je potřeba víc peněz, aby ředitel mohl finančně rozlišit dobré učitele od průměrných. Pak je tu další věc: Dovedl bych si představit, že vrcholem kariéry učitele by měl být inspektor. Dneska sice inspektoři taky musí mít praxi ve škole, ale to nestačí. Pak přijde takový inspektor na hodinu k někomu, kdo učí dlouhá léta, třeba i publikuje a tomu má inspektor říkat, co by bylo lepší?

Hlavní jsou ovšem ty peníze. Mimochodem, už dneska mají učitelé právo přidat výrazněji dobrým učitelům, jenže jaksi není z čeho. V mateřských školách je naopak přeřazují do nižších platových stupňů, protože jinak by nevyšli.
To je ten problém, který musíme odstranit. Já jsem již mluvil s panem předsedou Sobotkou o tom, že my nebudeme jenom tvrdit, že školství je priorita, ale musí se opravdu stát prioritou. Dnes na něj dáváme kolem 4,5 procenta HDP, průměr vyspělých zemí je 6 procent. Já nebudu mluvit o tom, že skočíme na šest, ale chtěl bych, aby se příští rozpočet na školství zvýšil o tři až pět miliard s tím, že minimálně jedna až jedna a půl miliarda půjde na zavedení kariérního řádu.

Myslíte, že by vysokoškolští profesoři měli být jmenováni celostátně některým z vysokých ústavních činitelů, nebo by ta věc měla být napříště čistě věcí školy?
Chci, aby tahle věc byla projednávána s vysokoškolskou veřejností. I jméno svého náměstka pro vysoké školy míním prodebatovat nejprve s rektory vysokých škol. A je třeba říct, že vysokoškolská veřejnost zatím trvá na zachování stávajícího systému, v němž jsou profesoři jmenováni centrálně, rozumějme celostátně. Mně se za současné situace líbí varianta, že by je jmenoval předseda Senátu.

Víte, v kolika zemích mají takový systém jako my teď?
Vím, že jsme rarita. Pokud vysoké školy přijdou s tím, že se jim nelíbí varianta s předsedou Senátu, můžeme to řešit ve velké novele zákona zásadněji. Ale pokud by byli profesoři vybíráni soutěží jen na profesorská místa, a já se tomu zásadně nebráním, je třeba počítat s tím, že profesor Univerzity Karlovy bude jiný profesor než profesor jiné školy. Že ten titul není přenosný. Je na vysokoškolské reprezentaci, co bude chtít.

Chcete nějak měnit financování škol?
Musíme přestat financovat školy podle počtu vzdělávaných.

Ale to je základem financování škol prakticky po celém světě.
Já bych ale byl rád, kdyby počet žáků hrál menší roli. U základní školy bych si představoval kombinaci financování na žáka a na třídu, protože jsou lokality, kde je málo žáků, ale v dosahu není žádná jiná škola. Ovšem budeme o tom ještě jednat. U středního školství bych rád viděl financování na obor. Chtěl bych udělat strategickou analýzu potřeb trhu práce na pět, deset let dopředu. Aby bylo jasné, které obory budeme potřebovat a taky finančně preferovat. Ale měly by tam být variabilní částky i pro kraje, aby si i ony mohly určit, které obory jsou pro ně klíčové. Budeme mít deset, dvacet státních klíčových oborů. Příklad kominík, který chybí. Tak ten dostane vysokou částku, stejnou po celé republice. Kromě toho budou obory, které už nejsou tak klíčové celorepublikově, ale můžou být klíčové pro jednotlivé kraje. Nechť jim přidají kraje. Základní normativ neboli státní dotaci by řešil dejme tomu ze sedmdesáti procent stát, z třiceti procent kraje.

Tak to je přece už teď. Posledních několik let se naopak mluvilo o tom, že by na vzdělání například jedné budoucí kadeřnice dostaly všechny kraje stejnou částku.
Myslím si, že se to musí upravit. Není možné, aby si hospodářská komora, naše, ale třeba i ta německá, stěžovaly, že podniky mají nedostatek pracovníků v některých technických oborech a na druhou stranu aby vycházeli ze škol, i vysokých, lidé, kteří nenajdou zaměstnání. Ty klíčové obory budou důležité i pro rodiče. Budou vědět, které obory jejich děti jednou uživí. Ale abych nezapomněl, v tom systému by měl být ještě bonus pro školu, která pracuje kvalitně. Například s handicapovými, nebo naopak s nadanými.

Jak se dozvíte, která škola to je?
To se dozví Česká školní inspekce, když tam půjde.

Ta se ale dostane na konkrétní školu třeba jednou za deset let.
Role České školní inspekce se musí posílit. Kromě toho je tu další nástroj – vnitřní hodnocení školy. Proč bychom potřebovali pořád nějakého drába, když škola bude mít kvalifikovaný personál a pokud jim dáme peníze a rámec, v němž se mají pohybovat, tak se posune nahoru.

Chcete nějak měnit učňovské školství?
My se musíme rozhlídnout po světě. Třeba dobrý systém učňovského vzdělávání je v Rakousku nebo v Německu, a posílit roli podniků.

Máte ještě nějakou ctižádost?
Moje ambice je, aby každý rodič, který chce dát dítě do mateřské školy, uspěl. Dále bych chtěl dostat do zákona Národní radu pro vzdělávání, která by byla nezávislým strategickým orgánem složeným z osobností. A pak je tu ještě jedna věc: Mně by se líbilo, kdyby každé dítě, když přijde do první třídy, dostalo tablet a v něm elektronické učebnice. V té věci se snažím už jednat. Nedívám se na to jen jako politik, ale i jako rodič. Já jsem jednou zvážil tašku svojí dcery, která chodí do třetí třídy, a ona měla osmnáct kilo.

Do jaké školy chodí vaše děti?
Dcera z prvního vztahu chodí do běžné základní školy v Praze 5 Kořenského. Ta škola je zajímavá tím, že je tam velké procento dětí romských, ale například také vietnamských. Druhá dcera je ještě malá, další dítě čekáme.

—

Marcel Chládek vystudoval výchovu a vzdělávání dospělých na Vysoké škole pedagogické, má doktorát z FF UK, absolvoval rovněž program MBA na VŠE v Praze. Po studiu vyučoval na středních školách v Rakovníku a Sokolově. Je členem ČSSD, kde se v minulých čtyřech letech profiloval jako stínový ministr školství.

by GlobalPartnership for Education (flickr.com) (CC BY-NC-ND 2.0)