Právo: Přestaňme kopat do učitelů a škol

Publikujeme rozhovor Jiřího Macha se Stanislavem Štechem, který vyšel 29. 6. v deníku Právo. Komentuje v něm předchozí změny v resortu školství, vysvětluje, proč má i nadále důvěru v Cermat, který čelí kritice kvůli úpravě bodování při státní maturitě, a v čem spočívá problém při výuce matematiky.

Vláda v posledních letech navyšovala kapacity školek. Bude v září poptávka konečně uspokojena?

Nejsložitější situace se týká prstenců v okolí velkých měst. I ve spolupráci s ministerstvem financí jsme udělali všechno možné, abychom dokázali kapacity ve školkách navýšit. Pokud by šlo o celou republiku, tak s kapacitou velké problémy nebudou. V prstencích se to bude řešit nouzově, komplikovaně. Je jasné, že byl podceněn demografický růst již před šesti sedmi lety. Dalo se to čekat a obce i kraje přece věděly, že se blíží vlna pětiletých dětí, jejichž počty výrazně narostou.

Zavedli jste povinnou předškolní docházku pro pětileté, přičemž hlavním argumentem bylo dostat do školky děti ze zhruba pěti procent rodin, které děti do školky neposílaly, a ty pak nebyly připravené na školu. Budou tam tyto děti už od září?

Toto není jediný ani klíčový argument. Je to také tak trochu bič na stát, aby se třeba znovu podíval na podobu rámcových vzdělávacích programů ve školkách. Stát musí jasněji specifikovat, co by se mělo dít v tom posledním roce ve školce. Víme, že příprava nebyla úplně dobrá. Dosud se totiž nepočítá s tím, že se jedná budoucí školáky.

Jak to?

Měli jsme tendenci vést předškoláky spíše v režimu podle představ české populace. A ty jsou v tomto ohledu jiné než v ostatních evropských zemích. Klasická česká představa je, že dětství má být co nejdelší, šťastné a bez nějakých větších nároků. To teď může být ale problémem pro budoucnost. Poslední povinný rok předškolky, tak, jak funguje už asi v polovině zemí EU, má jinou funkci. Třeba ve Francii je předškolní rok součástí povinné školní docházky.

Co to bude znamenat pro obce, které většinu školek zřizují?

Zřizovatel se musí lépe postarat o to, aby tam bylo lepší prostorové vybavení. Stát pak musí zajistit, aby učitelek ve školkách bylo více, aby měly lepší podmínky a měly menší skupinky. Jde o to, aby v tom nejcitlivějším věku byly děti účinněji připraveny na vstup do školy. Je prokázáno, že když se investuje až do dětí, které dostávají odklad školní docházky, a na jejich podporu později během školní docházky, tak to vyjde dráž. A výsledky těchto dětí jsou pak i horší.

Budou tedy ty děti z pěti procent rodin v září ve školkách?

Pokud nebudou tyto děti zapisovány, jejich rodiče nebudou plnit zákon. Bude třeba sledovat ty, které nepřijdou. Existuje zde ale možnost využívat individuálního vzdělávání. A už máme například dílčí zprávu z terénu, že ve vyloučených lokalitách už působí lidé z majority, kteří radí, jak lze této možnosti využít. Jsou to ti samí, kteří jim radí, aby jejich děti nechodily na běžnou školu, ale na tzv. praktickou, kde mají kamarády.

Je tam pojistka, že školky budou kontrolovat, jak na tom jsou ty děti, které mají individuální vzdělávání, tedy z domova?

Uvidíme, do jaké míry budou tyto nástroje fungovat. Celé je to nastavené tak, aby to nebyl sankční centrálně kontrolovaný systém. Jde pouze o ověření úrovně osvojování očekávaných výstupů v jednotlivých oblastech vzdělávání. Pokud školka zjistí nedostatky, doporučí rodičům další postup. Jde o to, aby tam byla nějaká forma dohody. Ale vždycky budou rodiny, kde to bude těžké, ne-li nemožné. Tím prověřováním dáváme najevo rodičům, jejichž děti potřebují chodit do školky, aby nastavily situaci tak, aby postupně došlo ke změně mentality. Když to nebudeme dělat, tak to nebude nikdy.

Nová inkluzivní opatření v základních školách se začala během tohoto roku naplňovat rychleji, než jste očekávali. Budou tedy mít od září asistenta už všechny děti, které ho potřebují?

Asistent sice není to jediné a hlavní v inkluzi, jejich počty ale výrazně narůstají. Je pravda, že v některých krajích je problém sehnat asistenta pedagoga, ale je menší, než jsme očekávali. Snažíme se nabízet maximum míst v kurzech na proškolení asistentů, aby jich bylo co nejvíc.

A je na ně dost peněz?

Problém nebude ve financování. Z terénu nemáme zprávy, že by přidělení, nebo financování asistenta byl problém.

Jedním z nejdůležitějších zákonů byla reforma financování školství. Od ledna 2019 už nebudou školy financovány podle počtu žáků a studentů, ale podle odučených hodin. Nemohou se ale dopady reformy odrazit už v příštím školním roce?

Příští rok od září 2018 bude věnován hlavně přípravě. Jsou tam dva problémy. Ačkoli zákon byl přijat, tak se znovu těžce vyjednává s ministerstvem financí. V návrhu rozpočtu, který předložil exministr Babiš, nebyly respektovány požadavky na přípravu a náběh reformy financování.

Až si to sedne, dá se očekávat, že třídní kolektivy budou menší, a učitel se tak bude moci lépe věnovat dětem?

To je jeden z cílů. Chceme, aby učitel neměl ve třídě přes třicet žáků. Když vyučuje některé předměty, při nichž je nutíme učit kreativně, prohlubovat spolupráci s žákem, tak to nemůže dělat při obrovských počtech žáků.

Příští deváťáci už se budou hlásit na školy v době, kdy už bude reforma financování zavedena. Státní přijímačky zároveň ukládají povinnost ředitelům zveřejňovat výsledek nejslabšího žáka, kterého přijme, což je věc prestiže. Nebude tedy těžší se na maturitní obor dostat?

To je zvláštní prognostická úvaha. Financování sice nebude zcela závislé na počtu žáků, ale pořád bude počet žáků hrát roli. Tlak na výběrovost nastane až s nástupem silnějších ročníků na střední školy. Teď bych to nečekal. Státní test má povinně v rámci celého přijímacího řízení váhu minimálně 60 procent. Domnívám se, že ještě několik let budou ředitelé hodně přihlížet k ostatním kritériím. Ale spekulovat o tom, jak se změní chování škol, je těžké. Je pravděpodobné, že jakmile bude demografický převis a školám nebude hrozit rozpočtový krach, tak si dovedu představit, že začnou hrát o prestiž a že budou výsledky přijímacích zkoušek pod drobnohledem. A bude ještě více kritizováno, jak jsou sestaveny.

Příštích deváťáků se bude týkat i povinná maturita z matematiky. Co uděláte pro to, aby nedošlo k nějakému masovému propadu u matematiky? Dnes propadá zhruba čtvrtina. A to jsou ti, kteří si matematiku vybírají dobrovolně.

Ale to je v prvním kole. Rozhodně nepodceňuju naše adolescenty, ale vždycky je třeba brát v potaz až výsledky u zářijového termínu. Občas je to jejich strategie. Dokonce i ředitelé říkají, že některým studentům sami radí, aby si zkoušku rozdělili do dvou termínů. Někteří jsou třeba nerváci, tak jim naznačí, že v září si mohou dodělat třeba jeden předmět.

Ale po obou termínech propadá z matematiky kolem deseti procent. Pořád se jedná o studenty, kteří ji dobrovolně upřednostnili před cizím jazykem.

Záleží taky na klimatu společnosti. Třeba ve Francii byla začátkem 90. let propadovost u maturity 20 až 30 procent a bralo se to za zdravé číslo. Nechci říkat, že je dobře, když deset procent propadne, že to je zdravá míra. Chceme udělat všechno pro to, aby mohli zvládnout maturity všichni, kteří se na to připraví. Aby na to měli podmínky a aby na to měli podmínky i učitelé.

A co jste pro to už udělali?

Přijali jsme v červnu opatření, aby okamžitě byly připraveny návrhy na úpravu rámcových vzdělávacích programů a metodickou podporu pro školy, které potřebovaly navýšení hodin matematiky tam, kde jich není dost. Už odteď to musí být, aby věděly, co mají změnit, jak věci nastavit, aby za těch pět let mohli žáci maturitní zkoušku z matematiky složit bez obav. Díky reformě financování budou mít možnost rozdělit třídu na menší skupiny, jako u cizích jazyků. Jde o to,, také dát učitelům matematiky možnost absolvovat nějaká metodické vzdělávání, protože v didaktice jsou věci, kde bychom s nimi měli pohnout nejvíc.

Co tím máte na mysli?

Není to tím, že učitelé neumějí matematiku nebo nemají zájem. Největší problém je v tom, že jim musíme připravit postupy, jak pracovat s dětmi, které by se před třiceti čtyřiceti lety nikdy na střední školu s maturitou nedostaly.

Co se stalo?

S masifikací všude ve světě došlo k tomu, čemu se říká „nová studentská populace“. Jsou tam učitelé, kteří dříve vyučovali třeba 40 procent populačního ročníku na střední škole s maturitou. Prezentovalo se jim to způsobem, který byl blízký kultuře středostavovského učitele. A šlo to relativně dobře. Ale najednou je tu populace žáků, se kterou si nevíme rady, a řada z nich ani nemá zájem se zapojit do vzdělávání. Teď si učitel s těmito metodami nevystačí. Je třeba vytvořit podmínky, motivovat je, zaplatit, dát jim příležitost, aby se adaptovali a mohli třeba dělit třídy. To všechno zajišťujeme. Dohromady je to nezbytný krok, který musíme zajistit, a proto tam taky byl ten odklad na rok 2021/22.

Když se bavíme o nových skupinách žáků, se kterými nemají školy zkušenosti, pak ale je třeba zmínit, že nechuť k matematice vzniká někde na druhém stupni ZŠ. A tam mají učitelé stejnou skupinu jako dřív.

Ano, povinná školní docházka existuje už dlouho, takže ty děti jsou jakoby stejné. Ale i tak se proměňují. Za mě byla informační exploze něco, co se týkalo úzkého okruhu lidí, kteří v ní žili. Dneska jsou v tom děti pořád. Toto je velmi významný faktor. Učitelé jsou také pod tlakem změněné populace žáků. Změnila se také motivace žáků. Podívejte se, jak upadl respekt ke kultuře a autonomii školního vzdělávání.

Děti pod vlivem digitálních médií je fenomén posledních let, ale nechuť k matematice se táhne mnohem déle.

To bych měl zase výhrady. To, že je nesnášena matematika, je věc, o které se s kolegy hádám. Prověřoval jsem na svém akademickém pracovišti jednoduchou věc: Když se zeptáte českého dítěte „Těšíš se strašně na matematiku a do školy?“, tak v naší kultuře na rozdíl třeba od americké řekne ne. I kdyby si myslelo něco jiného.

Ale výsledky i v testech Cermatu ukazují, že matematika děti neuchvátila. Jsou v ní prostě horší než v jiných předmětech.

Matematika je totiž jedna z posledních disciplín, které vyžadují kázeň i dril. U ostatních předmětů můžeme snáze jít cestou projektových, individuálně variabilních vzdělávacích postupů.

A to je to, co trápí učitele na druhých stupních?

Je to spíš určité rozvolnění a úpadek vnímání učení a vzdělávání jako tvrdé práce. My jsme z toho udělali, že cílem je hra, pokud možná nenátlak, neomezování a dostali jsme se do velmi obtížné situace. Pak se argumentuje špatnými výsledky, oni pak argumentují, že jsme upustili od tvrdé disciplíny, a kritici říkají, že dál pokračuje starý tereziánský model. Jsme ve velmi složité diskusi. Data, která máme, lze interpretovat různě. Z dat OECD nevyvozuji, že naše děti jsou chudinky, které jsou znechuceny matematikou. Kde by se potom vzali ti velice šikovní studenti? To je věc k daleko podrobnějšímu zkoumání. Nám třeba vyšlo z průzkumu něco jiného. Ale tento problém musíme řešit, a musíme taky zatraktivnit a modernizovat výuku matematiky.

Proměna dětí na ZŠ je dána i změnou rodinné výchovy. Může s tím snad něco dělat učitel nebo ministerstvo?

Politicky lze udělat to, že se přestane kopat do učitelů a škol tím klišé, že veřejné školství je úpadek, hrůza, že učí ti nejhorší a nejlepší odcházejí. Věci jsou složitější. Jsou školy, kde stav není dobrý, ale je spousta vynikajících škol, které za velmi těžkých podmínek dělají dobrou práci. Přes dvacet let se kope do veřejného školství a učitelů, dominantně se kritizuje. V rámci zavádění kariérního řádu chceme znovu nastavit systém dalšího vzdělávání učitelů. Nechci, aby tady trval stav, kdy nemáme kvalitní fungující systém dalšího vzdělávání pedagogických pracovníků, který je jádrem jejich profesní identity.

Jaké kroky jste pro to podnikli?

Hodláme zachránit a obnovit metodické kabinety, které by byly na úrovních krajů až po okres. Kdybychom toto nastavili, tak bychom mohli ukázat, že v matematice, fyzice jsou metody a postupy, díky nimž se to dá s dětmi z určité sociálně kulturní skupiny zkusit. Být blíž učitelům v terénu. To je to, co může dělat centrum.

Jakou důvěru máte v Cermat, který organizuje státní přijímačky a maturity? Skoro žádný rok se neobejde bez nějakých pochybností.

Kritika Cermatu několik let vychází ze stejných zdrojů.

Těch odborníků na testování taky není v ČR mnoho.

Pár jich znám, ale u těchto jmen nelze vyloučit konflikt zájmů, protože sami mají firmy, které se tím zabývají. Tuto kritiku ale nepodceňujeme, pokaždé se na ně nějak reaguje. Ano, objevují se chyby, není jich málo. Těch přezkumů, kdy dojde k opravě, není málo, ale jsou to desítky.

Kontrolní komise ale většinou schválí, že všechno je v pořádku.

Z těch dvou tisíc žádostí o přezkum se zatím vyhovělo asi sedmdesáti. Nedá se tedy říct, že by to jen odkývali.

Tak například Oldřich Botlík, který dříve pracoval pro testovací firmu Kalibro, nedávno upozornil na to, že Cermat změnil z roku na rok bodování u jednoho typu úlohy. To nelze spláchnout tím, že pan Botlík tam má vedlejší zájmy.

To nesplachuju. Ale když dojde na kritiku Cermatu, tak nejsem hned vyděšen. Tento příklad není detail a Cermat si to musel zdůvodnit. Lidi z Cermatu jsou velmi kompetentní v edukometrii a psychometrii a v tom, jakým způsobem připravují testy, jejich strukturu, jak dělají pretesty. Ale myslím si, že by to chtělo ještě něco jiného. Cermat by neměl být jen tím úřadem, který bude psychometrickým institutem. Musím vypsat výběrové řízení na ředitele a s tím bude souviset požadavek i na určitou koncepci. Chtěl bych, aby tam bylo víc lidí, kteří by propojovali výsledky maturity a přijímaček s nějakou analýzou a dávali nám zpětnou vazbou.

Státní maturitu tady máme sedm let, ale těch propadlíků je pořád stejně, ačkoli studenti vědí docela přesně, do čeho jdou, co jim hrozí. Jsou to prostě ti „nevzdělatelní“, jak tvrdí Cermat?

Zdaleka bych toto netvrdil. My to nevíme, protože se nedělaly hlubší rozbory, u kterých by byli i didaktici, psychologové, kteří se učením zabývají. Pokud někdo řekne, že jsou nevzdělatelní… Co když je to problém motivace, přetížení, výběru učiva a někdy možná i sestavení testů. Když to nevíme, tak musíme Cermat nově koncipovat jako instituci, která bude poskytovat data, která je budou přetavovat v relevantní odpovědi, proč dochází k poměrně vysokému počtu neúspěšných.

Pak je taky otázkou, proč se ti neúspěšní maturanti vůbec dostali až do čtvrtého ročníku.

Ano, to je to, co je třeba řešit.