Váš problém je selekce, řekl Andreas Schleicher pro Respekt

Publikujeme rozhovor s Andreasem Schleicherem, náměstkem ředitele pro vzdělávání OECD, který vyšel 18. 11. v časopise Respekt pod názvem Váš problém je selekce. O pěstování moderních dovedností, třídění dětí a o tom, že kamenná škola přežije, s ním mluvily Silvie Lauder a Hana Čápová.

Málokdo má dnes po ruce víc dat o tom, jaké jsou dnešní školy a jejich studenti, než Andreas Schleicher, autor mezinárodních testů PISA a náměstek ředitele pro vzdělávání v Organizaci pro spolupráci a rozvoj (OECD). Vyplývá z nich, že čeští žáci se stále zhoršují. Mají sice dobré znalosti, ale nerozumějí jim a neumějí je využít.

Léta sbíráte v rámci OECD data o školství v jednotlivých zemích. V jakém stavu je podle vás český vzdělávací systém?

Když začnu pozitivními rysy, tak v České republice velmi vysoké procento žáků a studentů dokončí vzdělávací proces, ať už na středním nebo univerzitním stupni. Zkrátka neskončí na pracovním trhu zcela bez vzdělání. Možná se to tak nezdá, ale je to úspěch. Mnoho evropských zemí má právě s tímto problémy, dokonce i na základní úrovni. Zároveň je třeba říci, že kvalita českého školství není dostatečně dobrá, což se v posledních letech odráží právě v tom, jak si čeští žáci vedou v testech PISA. Je to paradoxní. Česká republika má vyspělou ekonomiku, a přesto tomu kvalita vzdělání neodpovídá. Další problém představuje fakt, že úspěch tu značně závisí na sociálním kontextu.

Přestože je česká společnost jednou z nejvíce rovnostářských v Evropě?

Ano, i u vás platí, že pokud dítě pochází z privilegované rodiny, znamená to téměř automaticky, že dostane dobré vzdělání. Pokud ovšem pochází ze znevýhodněné rodiny, jeho situace je velmi odlišná. Podobně to platí o českých školách: nejlepší učitelé učí v pohodlí elitních škol. To není dobrý způsob, jak rozmisťovat lidské zdroje. V nejkvalitnějších vzdělávacích systémech je tomu naopak, tam si vedou nejlépe ty školy, které umějí přitáhnout nejschopnější učitele do nejobtížnějších tříd a nejlepší ředitele do nejproblematičtějších škol. Ostatně všimněte si, že studenti z privilegovaných rodin jsou si všude na světě podobní. Ať už pocházejí z Česka, Brazílie nebo Finska. Naopak studenti pocházející ze znevýhodněného prostředí se liší země od země, a to právě v závislosti na kvalitě tamního školství.

V PISA testech propadají hlavně čeští chlapci. Mají kluci problémy i jinde?

To je vcelku běžné, v některých zemích je ten kontrast ještě větší. Nejhůře je na tom Island. Dívky se tam mnohem více chtějí dostat do světa, kdežto chlapci mají pocit, že lepší než škola je dělat něco praktického, třeba průvodce turistů. Obecně vyplývají horší výsledky chlapců z toho, že ve vzdělávacím procesu na kluky a jejich svéráz příliš nemyslíme. Třeba učebnice pro ně nejsou atraktivní. Týká se to ale všech dětí. Velmi často mají pocit, že se jich nic z toho, o čem se učí a jak se to učí, netýká. Svět se nesmírně rychle mění a vzdělávací systém na to nestíhá reagovat. Vezměte si matematiku -proč v ní neustále přetrvává důraz na trigonometrii? Protože v 17. a 18. století to byl základ, pomocí něhož se lidé učili třeba změřit velikost pozemku. Dnes se ale v matematice zabýváme něčím zcela jiným: Jak zacházet s pravděpodobností, s nejistotou? Jak předvídat budoucnost? Tohle se ale v přístupu škol k vyučování neodráží. Stále přetrvává důraz na všeobecné vědomosti. Jenže ty lze digitalizovat a vygooglovat, takže vám automaticky nedávají výhodu. Výhodou je dnes schopnost nikoli reprodukovat to, co jsme se naučili, ale použít naše znalosti jinak, nově, v odlišném kontextu.

Právě v tom čeští žáci podle testů PISA zaostávají. Proč?

Možná je výmluvný příklad jednoho českého učitele. V roce 2001, po prvním testu PISA, napsal do OECD, že naše testy nejsou fér, protože se zabývají něčím, co žáci ještě neumějí. Jenže život není fér. Ve znalostní ekonomice se lidem neplatí za to, co vědí, ale za to, co dokážou udělat s tím, co vědí. Český systém se také během posledních let stal rozmanitějším. Zavedením rámcových vzdělávacích programů byla posílena autonomie škol a učitelů, a tak nyní mají více prostoru pro vlastní kreativitu. Tato změna měla ovšem dva odlišné důsledky – dobré školy zůstaly na své dobré úrovni, ale ty horší se propadly. Čili autonomie pomohla dobrým školám rozvinout svůj potenciál, protože k tomu měly prostředky, zatímco školám, které na to připraveny nebyly, to uškodilo.

Co myslíte těmi prostředky? Finance, dobré učitele?

Obojí. Centrálně řízený systém, kde se jede podle učebnic, vyžaduje úplně jiný typ učitele než systém autonomní, v němž pedagogové mají silný vliv na to, co a jak budou učit. Musejí se kupříkladu mnohem více zajímat o to, co se děje ve světě. Autonomii proto musí provázet velmi dobrý podpůrný systém pro učitele, aby měli čas a prostor se dále sebevzdělávat. Aby se mohli učit jeden od druhého i společně. Jedno bez druhého nevede k úspěchu.

A pokud jde o výši platů?

Jak z různých výzkumů víme, pro řadu učitelů není na prvním místě vysoký plat, zajímá je spíš kvalita pracovního prostředí. Například zda škola není příliš byrokratickou institucí, v níž je všechno kontrolováno. Jakou mají možnost něco ovlivnit. Zda mají vyhlídky na kariérní postup atd. Učitelům taky velmi pomáhá, když starší kolegové fungují jako mentoři pro ty mladší a když se sami mají kde učit a inspirovat. Například v Singapuru, kde mají jedno z nejlepších školství na světě, věnuje každý učitel sto hodin ročně svému profesionálnímu rozvoji, dál se vzdělává. Ostatně děje se to přece i v jiných oborech. Vezměte si třeba chirurgy. Ještě v padesátých letech každý nějak operoval, zkoušel vlastní metodu. Dnes musí neustále sledovat, co se kde děje, na co přišli kolegové na druhé straně světa. Navíc už dnes chirurgové pracují v mezioborových týmech. A to je přesně to, co potřebujeme ve vzdělání.

Mimochodem – je ještě v blízké budoucnosti možné udržet tradiční školní docházku? Objevila se už řada pokusů, jak vzdělávat děti jinak, pomocí internetu. Úspěšná je například Khanova akademie, série krátkých a zábavných studijních videí.

Pořád věřím tomu, že školy potřebujeme jako společenské, komunitní instituce. Moderní technologie sice mohou pomoci ve vyučování, ale ve škole jde ještě o jiné věci než jen o získávání znalostí a dovedností. Učitelé by si ale každopádně měli uvědomit, že i když jejich hodina začíná v určitou dobu, studenti mají k informacím přístup neustále. Proto se mi zdá nesmyslný požadavek, aby žáci a studenti vypínali ve škole telefony a odkládali jiné technologické hračky. Po škole si je přece zase zapnou a budou je používat, je to jejich přirozený svět. Škola by od něj neměla být odtržená. Proto je třeba všechny tyto prvky a nástroje do vzdělání zapojovat.

Máte k dispozici velké množství dat o mladých lidech z celého světa. Co jste se o nich vlastně dozvěděl? Jsou opravdu tak nesoustředění a povrchní, jak si někdy stěžují učitelé?

Mají samozřejmě problémy. Jakmile jim ale dáte možnost podílet se na projektu, který je osloví, vášnivě a nadšeně se vrhnou do jeho realizace. Najednou jim nedělá problém se soustředit pět hodin v kuse. Je ale jasné, že učitelé musejí stále více zápasit o jejich pozornost. Důležité při tom je nesnižovat laťku a naopak trvat na vysokých nárocích. Když se nebudou snažit učitelé, jak mohou čekat, že se budou snažit studenti?

V České republice se vášnivě debatuje o státních maturitách. Spor se vede o to, zda by měly mít dvě úrovně obtížnosti, nebo jen jednu. Co je lepší?

O tom se debatuje i v mnoha jiných zemích. Já si myslím, že to není dobrý nápad, protože víceúrovňové systémy přinášejí nerovnováhu. Zkoušky lze namíchat třeba tak, že dvacet procent jich bude organizováno státem a zbytek školami, ale klíčové je mít společnou definici úspěchu. Vidíme to v testech PISA – úspěšné země k tomu přistupují právě takto.

A je potom dobrý nápad zveřejňovat žebříčky škol podle toho, jak jejich studenti dopadli u státních maturit?

Ani to se mi moc nelíbí. Na jedné straně chceme transparentní systém, ale na druhé straně jsou takové seznamy velmi často zavádějící. Pokud už někdo podobné žebříčky vytváří, měl by to dělat velmi pečlivě a přihlédnout k mnoha různorodým aspektům, nikoli jen k absolutním výsledkům testů. A pokud už takové seznamy vzniknou, je taky nutné vyžadovat, aby vláda horším školám pomohla.

Dalším velkým tématem českého školství je selekce dětí během jejich cesty vzdělávacím systémem; sám jste to už zmiňoval. Jste také znám jako kritik selektivního přístupu v německých školách. Co se proti tomu dá dělat?

Zajímavým příkladem je v tomto ohledu Finsko. Ještě v sedmdesátých letech měli vysoce selektivní a centralizovaný systém. Pak ale přenesli odpovědnost na školy -například nebylo možné, aby žáci opakovali ročník. Učitelé tak byli donuceni analyzovat problémy konkrétních žáků a řešit je. A uspěli. V Německu se situace také pomalu mění. Ještě před deseti lety měl sociální původ obrovský vliv na výkon žáků, mnohem větší než v Česku. Dnes už je mnohem slabší. Problém je v tom, že akademická selekce bývá velmi často selekcí sociální, která negativně dopadá na děti ze znevýhodněných rodin, byť jsou talentované.

Vysílá také naprosto špatný signál o účelu vzdělávání. Namísto abychom horším studentům pomohli, pošleme je někam pryč. Selekce je také velmi pohodlná pro učitele, prostě ten problém přenesou na někoho jiného.

Co byste ale řekl rodičům, které nezajímají ostatní děti? Chtějí pro svého potomka to nejlepší, a ne aby ho ve vyučování zdržovali slabší žáci.

Řekl bych jim, že jejich postoj ve skutečnosti ubližuje všem dětem, a to i těm velmi nadaným. Selekce vytváří ve třídě dojem homogenity, což snižuje i nárok na kvalitu a rozmanitost výuky. Když učitelé vědí, že mají před sebou heterogenní skupinu, přizpůsobí tomu svoje vyučování, použijí různé metody, což ve výsledku prospěje všem. Dokazují to opět výsledky testů PISA. Finsko, kde žádná selekce neexistuje, mělo i tak násobně víc studentů s nejlepšími výsledky než selektivní Německo. Třetina vyučování se tam odehrává mimo třídy, s asistenty, v menších skupinách, a to zejména u studentů se zvláštními potřebami, tedy i u velmi nadaných studentů.

Jak to ale zařídit, když má škola málo učitelů a příliš mnoho žáků?

Individuální přístup k žákům nemá co dělat s velikostí třídy, ale s přístupem učitele. Ale dobře si uvědomuji, že toto se rodičům obtížně vysvětluje.

A je vlastně možné děti testovat, aniž bychom je zároveň selektovali?

Určitě. Podle mě je testování klíčovým nástrojem pro zprůhlednění vzdělávacího systému. Pokud nebudeme hodnotit, nemůžeme se zlepšovat. Když budou děti chápat, že díky testům jim učitelé mohou pomoci, budou k nim přistupovat ochotněji. Podporuji i hodnocení učitelů. I u nich ale platí, že pokud jim řeknete, že budou dělat testy, a pak deset procent z nich přijde o práci, nepovede to k ničemu dobrému. Nejde o nástroj jako takový, jde o to, jak ho konkrétně použijete.

Když jste vytvářel mezinárodní testy PISA , existovala už řada podobných projektů. Proč jste vymýšlel další?

Ostatní mezinárodní testy se většinou zaměřovaly na obsah vyučování, čili testovaly geometrii, algebru atd. Mě ale zajímalo měření schopností spíše než znalostí. Už jsme o tom mluvili: umějí studenti použít to, co se naučili v jiném kontextu? Umějí své znalosti a schopnosti rozvinout, něco z nich vyvodit? To je velmi odlišný přístup. Kupříkladu v testech TIMSS se snaží přistupovat férově ke všem zemím, takže se testuje to, co se učí na každé škole v každé zemi. (Trochu to přeháním, ale v základu to tak platí.) Čili měříte nejnižší možný standard národního kurikula. Výsledkem je sice asi nejférovější měření školního úspěchu, ale poskytuje jen velmi omezený vhled. My se v našich testech snažíme odpovědět na otázku, co je klíčové pro úspěch našich dětí v životě. Rovněž máme po těch letech zkušenost s tím, co je třeba ve školství udělat, aby se děti v testech PISA zlepšily, a není to čistě jen větší znalost obsahu. Jde spíš o rozvoj dovedností.

Kterých například?

Třeba schopnosti spolupracovat. Kdosi jednou provedl pokus: tým lidí měl postavit co nejvyšší konstrukci ze špejlí a želatinových bonbonů. Největší úspěch ovšem neslavily supertýmy z velkých firem, ale děti v mateřské školce. Co z toho vyplývá? Že děti během vzdělávacího procesu tuto podstatnou schopnost ztrácejí, zadusíme ji v nich. A podobné je to s kreativitou. Podívejte se, jak jsou malé děti tvůrčí a jak u nich tato schopnost v dospělosti mizí. Všichni jsme přesvědčeni, že přemýšlení musíme napasovat do nějakých struktur, namísto abychom v dětech posilovali jejich osobitost.

Co lze tedy na základě testů PISA změnit? Jak je správně využít?

Především by měly jednotlivým zemím poskytnout data, jež jim umožní stanovit nové cíle ve vzdělání, které více odpovídají moderní době. Navíc mohou sledovat, jak se jim daří v porovnání s jinými zeměmi. Často jsem frustrován, když slyším, že je to celé složité, že reforma vzdělávání zabere pět, deset let atd. Problémem přitom vždycky nemusejí být jenom vlády nebo finance. Vzpomínám na svůj rozhovor s brazilským prezidentem v roce 2001. Stěžoval si, že největší potíže má s rodiči. Sedmdesát procent z nich v jednom průzkumu říkalo, že vzdělávací systém funguje dobře, že na něm není třeba nic měnit. A změnit takový postoj je samozřejmě nesmírně těžké. Díky testům PISA se jim ale dostalo srovnání s jinými zeměmi, a tak brazilská vláda získala silné argumenty pro změnu.

Třeba Chile, Izrael nebo Polsko dosáhly výrazného zlepšení v porozumění textům. Co změnili? Čeští žáci v této dovednosti stále více zaostávají.

Kupříkladu Polsko investuje do učitelů, jejich dalšího vzdělávání. Izraelskému vzdělávacímu systému se hodně nedařilo a oni – zjednodušeně řečeno – zvýšili nároky na žáky i učitele. Zajímavé bylo, že tamní veřejné školy měly slušné výsledky, ale celkový výsledek negativně ovlivňovaly školy náboženské a arabské. V tomto případě ovšem nedalo tolik práce situaci zlepšit, protože Izraelci mají velmi vysoké průměrné vzdělání obyvatelstva.

Prý jste se svým otcem kdysi vedl spor o to, zda lze testovat některé dovednosti studentů. Přesvědčil ho váš úspěch o tom, že jste měl pravdu?

Nebyl jediným skeptikem, nevěřila nám spousta dalších lidí. Ale ani já jsem si nemyslel a nemyslím, že změřit jde úplně všechno.

Jak na svém vzdělání pracujete vy?

Mám jedno z nejvíce fascinujících povolání na světě. Neustále cestuji, v každé zemi se něco nového naučím. Čili nejde o nějaké formální vzdělání, ale o to, že mám prst na tepu doby, vím, co se zrovna děje v oboru.

Máte tři děti a žijete ve Francii – jak jste spokojen s tamním vzdělávacím systémem?

Stáli jsme před obtížnou volbou a nakonec jsme děti dali do normální veřejné školy. Ve Francii je řada skvělých mezinárodních či soukromých škol, ale děti by se ocitly v další izolaci, v níž už jsou jako cizinci tak jako tak.

A jste aktivní otec na vaší škole? Mluvíte jim do toho?

Určitě, i když možná nejsem tak aktivní, jak bych být mohl. Pracoval jsem dlouho v Japonsku a tam nemá největší vliv ministerstvo školství nebo učitelské odbory, ale sdružení rodičů a učitelů. Mají pobočku v každé škole, a pokud se dostanete do střetu s touto asociací, tak máte vážný problém.

***

Andreas Schleicher (49) Německý statistik a expert na vzdělávání. Zvláštní poradce generálního sekretáře Organizace pro spolupráci a rozvoj (OECD) a náměstek ředitele pro vzdělávání. Narodil se v Hamburku, v Německu studoval fyziku a v Austrálii matematiku a statistiku. Je spoluautorem mezinárodních testů PISA. Má tři děti a žije v Paříži. Individuálnímu přístupu nebrání velký počet žáků, ale špatný přístup učitele.

Čtrnáctiminutový video sestřih vystoupení Andrease Schleichera na zářijové konferenci Nadace Depositum Bonum v Praze si můžete přehrát ZDE.

Starší rozhovor s Andreasem Schleicherem doplněný o odkazy na záznamy z konference Nadace Depositum Bonum najdete ZDE.