Koloběžka za cenu Ferrari

Publikujme dialog o aktuálních problémech státní maturity, jak ho publikovaly Lidové noviny v příloze Orientace – Salon. Mluvilo se o šancích na přežití vyšší úrovně maturity, potížích s vyšší matematikou a maturitní písemné práci z češtiny. Debaty se zúčastnili: JANA MüNZBERGEROVÁ Cermat, RADKA KVAČKOVÁ Akademie LN, JIŘÍ ZLATUŠKA profesor informatiky, MU Brno, TOMÁŠ FEŘTEK obecně prospěšná společnost EDUin.

Příliš drahý projekt s příliš slabými výsledky. Studenti i učitelé organizují protesty, vysoké školy výsledky vůbec nepoužívají.

LN Všichni víme, že matematici milují krásná a obtížná zadání. Proč se ale octly tak elitní úlohy ve státní zkoušce?

Tomáš Feřtek: Tento typ úloh nikdo nečekal a bylo na ně málo času. Autoři chtěli asi naznačit učitelům, na co by se měli soustředit – tedy na matematické myšlení, ne jen opakování standardů. K tomu se ale maturita nehodí.

Jiří Zlatuška: Jedna dvě elitní úlohy by nevadily. Každý takový test by měl mít pár zadání, která udělá každý, a pár těch, která nezvládne téměř nikdo. Test by měl ale těmi lehčími začínat, což se nestalo. Kdo nad těžkou úlohou na začátku ztratil čas, může být i s úspěšným řešením v horší situaci než ten, kdo ji vypustil a stihl ty lehké.

LN Takže si těžkou matiku příště vyberou jen ti, kteří se hlásí na matfyz?

Tomáš Feřtek: Je otázka, jestli alespoň ti. Riziko, že příští rok si ji vybere naprosté minimum studentů, protože netuší, co za inovaci je zase potká, je opravdu velké.

Jiří Zlatuška: Maturita by měla ověřit zvládnutí látky, nikoli sloužit jako soutěž. Otázkou českého vzdělávání je, nakolik se v žácích vychová nikoli matematický či abstraktní styl myšlení, ale naopak instinktivní odpor k němu.

A pokud šedesát procent těch, kteří si sami těžší verzi matematiky vybrali, se při vlastní zkoušce uchýlilo k tipování – tedy asi jen 800 studentů v celém populačním ročníku si trouflo úlohy skutečně řešit – je to neodčinitelné selhání Cermatu.

LN Co se dá udělat pro to, aby vysoké školy maturitu akceptovaly?

Tomáš Feřtek: Má-li být zachráněna vyšší maturita v dalších letech, musí Cermat jasně pojmenovat, proč je ten test jiný a asi i těžší, než byl ten loňský a všechny cvičné. Nejde jen o tu náročnost, ale zejména o nepředvídatelnost.

Jana Münzbergerová: Vysvětlení letošních obtíží už máme. Test nebyl po obsahové stránce jiný, protože důsledně vychází ze zveřejněného katalogu požadavků k maturitní zkoušce. Proto také je a bude učivo v něm obsažené předvídatelné. Ten letošní byl ovšem časově náročný, to je jeho chyba. Jednou z příčin je, že skupina, na níž byl pilotován, byla složena z žáků, kteří látku zvládli lépe než ti, kteří test letos psali. I to je vysvětlitelné. V každém případě tahle skutečnost nesmí poškodit letošní maturanty, a proto bude třeba zasáhnout a některým z harmonizačních postupů ho srovnat s testem loňským. Tomáš Feřtek: Tomu rozumím, jenže nějaké takové vyjádření ještě ve čtvrtek večer na stránkách Cermatu chybělo. Přitom by měl srozumitelně vysvětlit, co se stalo a proč. Jde mu přece o to, aby vysoké školy braly vyšší maturitu v úvahu, a takové boty by si proto neměl dovolit. A když už se to stane, měl by požár rychle hasit. On ho ale nechá dál plápolat. To nechápu.

Jana Münzbergerová: Na webu je, že závěry budou zveřejněny 15. května. Chceme informaci dát k dispozici, až bude kompletní a konečná, a některé analýzy ještě pořád probíhají.

Tomáš Feřtek: Když je průšvih, tak ho máte hasit. A ne říct, že se to dozvíme za týden. Za týden bude po požáru. A shoří při něm vyšší maturita. Cožpak to není jasné? Mluvíme tu o projektu za miliardu!

Jiří Zlatuška: A není to zdaleka jen problém obsahu zkoušky. Pokud má výsledek sloužit k sestavení žebříčku, podle něhož vysoká škola přijímá uchazeče, musí být výsledky mnohem dříve. Univerzity mají zájem, aby se k nim zapsali nejlepší uchazeči. Chtějí proto mít touto dobou už výběr hotový a čekat jen na předložení maturitního vysvědčení. Podobně to dělají i dobré vysoké školy v zahraničí – je v jejich zájmu, aby dobří uchazeči věděli co nejdříve, zda budou přijati, a neodešli ke konkurenci. Termíny maturit byly od počátku příliš pozdní.

Radka Kvačková: Letos mají být výsledky dřív. Není problém na straně vysokých škol, které chtějí mít přijímačky za sebou co nejrychleji?

Jiří Zlatuška: Pochybuji, že budou dostatečně brzo, když nejsou již teď. Když se hlásíte na Oxford, znáte svůj výsledek před Vánocemi.

LN Takže si za obrovské peníze kupujeme jen test, který zjistí, kde leží nejspodnější laťka? Má to smysl?

Jiří Zlatuška: Na konci střední školy musí být něco, co tu laťku určí. Zde si ale opravdu kupujeme dětskou koloběžku od Ferrari. Nemohu se zbavit dojmu, že právě ty obrovské peníze byly jedním z podstatných motivů pro zavedení maturit ve stávající podobě.

Tomáš Feřtek: Pokud bychom se rozhodli, že budeme hlídat jen tu spodní laťku, vyšlo by to výrazně levněji. Ale my jsme se zatím nerozhodli. Provozujeme nákladný model, ale on plní jen jednu, základní úlohu.

LN Tak jinak: nemáme jít cestou redukce maturity, jak předpokládá návrh poslankyně Putnové? Tedy že by státní zkouška byla jen předstupeň té školní?

Tomáš Feřtek: Mně ten návrh přijde rozumný, ale neukvapoval bych se. Po dvou ročnících maturity je třeba udělat nezávislé posouzení a podle něho se rozhodovat. Posoudit efektivitu nákladů a říci, co má šanci na přežití a co je mrtvá větev. Je fakt, že hlídání spodní laťky jde státní maturitě dobře, zbytek je spíš rozpačitý.

Radka Kvačková: Já bych se taky neukvapovala. Pokud vím, mluví se hlavně o tom, že bychom se obešli bez písemné neboli slohové práce. Ale právě písemný projev je to, co odlišuje vzdělaného člověka od ostatních. Tomáš Feřtek: Pardon, ale v návrhu se nemluví o tom, že by se neověřoval písemný projev. Státní část by zahrnovala jen testy, ale písemky by se dělaly pořád – ve školní části.

Radka Kvačková: Jenže písemky hodnocené učiteli žáků jsme tu už měli…

Jana Münzbergerová: … a ukázalo se, že to není šťastné. Osobnímu přístupu při hodnocení člověka, kterého znám minimálně čtyři roky a který mi dospíval před očima, se těžko jako hodnotitel vyhýbám, i když se snažím. Vím to, patnáct let jsem učila. Jiří Zlatuška: Chyba se udělala již na začátku, když se začlenění státní části do zkoušek dělaných na školách realizovalo rovnou v plné míře. Kdyby se začalo s modelem, kde by za školní část maturanti dostali nějaké body, které by se jim přičetly k státní zkoušce, pak by maturita mohla být předřazena konci studia o několik měsíců jako jistý předstupeň – a nejspíš by se i něco ušetřilo.

Jinak velký podíl neúspěšných není jen hodnocením studentů, ale také státu, který nechává existovat školy, na nichž se až k maturitě nechávají dojít studenti, kteří na to nemají.

Radka Kvačková: To s tím pomalejším náběhem je nejspíš pravda. Ale argument, že stát nechává existovat školy se studenty, kteří na maturitu nemají, svědčí přece spíš pro zavedení jednotné zkoušky.

Jiří Zlatuška: Ano, ale to lze dělat výrazně levněji než státní maturitou. S tímto odůvodněním maturit by bylo možné říct, že vlastně vůbec nevíme, co se na školách děje, a státní maturita zjišťuje, zda se tam vůbec učí.

Jana Münzbergerová: Velmi souhlasím s tím, že je potřeba se neukvapovat. Nicméně zrušíme-li vyšší úroveň maturity, ustoupíme od jednoho z důležitých cílů – totiž že vyšší úroveň má být jedním z měřítek pro přijímání na vysoké školy. To, že ony teď nereagují na společnou část maturitní zkoušky s nadšením, se mi zdá samozřejmé: pokud jsem něco nemohla roky používat, protože to pro mne nemělo vypovídací hodnotu, tak i když se situace mění, potrvá to, než se nový stav prosadí. Kromě toho pouhé hlídání spodní laťky by demotivovalo střední školy, které mají vyšší vzdělávací cíl než jen tu spodní laťku.

A zrušit komplexní zkoušku a zachovat jen didaktický test u češtiny a zejména u cizího jazyka? To bych považovala za tak zásadní chybu, že se mi téměř chce říct – tak to zrušme rovnou celé. V jazyce didaktický test totiž vypovídá jen o zlomku dovedností, a to ještě ne o těch, o které stojí vysoká škola nebo zaměstnavatel. Didaktický test neřekne, jaký je maturant v ústní interakci, co je schopen napsat. Prověří pasivní znalost jazyka, nikoli tu aktivní, která jediná nás činí konkurenceschopnými.

Jiří Zlatuška: Musím poznamenat, že jsem zhlédl v Hyde Parku na ČT diskusi s ředitelem Cermatu a měl jsem dojem, že porozumění textu a orientaci v myšlenkách velmi dobře osvědčili přítomní studenti, na rozdíl od pana ředitele. Mohou s takovou vizitkou státních maturit mít k obsahu této zkoušky respekt studenti, kteří jsou zjevně kultivovanější než tvůrci zkoušky?

Tomáš Feřtek: Jak jsem zastáncem toho zamýšleného zjednodušení, v jednom musím dát kolegyni z Cermatu za pravdu. Asi nejprospěšnější částí státní maturity je zkouška z cizích jazyků. Tam mám pocit, že je velmi málo výhrad. A redukce by asi opravdu byla škodlivá.

LN Je otázka, zda vůbec lze „redukcí“ posílit prestiž…

Tomáš Feřtek: Z opravdu praktického hlediska maturita žádnou prestiž nemá. K čemu vlastně je? Může odstranit ty největší excesy, může výrazně zvýšit laťku u cizích jazyků, což je určitě dobře. K tomu zbytku bych byl skeptický. Nižší státní maturita není pro zaměstnavatele prakticky žádná informace o míře kvalifikovanosti. LN Proč jsou univerzity tak nedůvěřivé? Radka Kvačková: Nejsou nedůvěřivé, prostě logicky vyčkávají. S testy Scio to taky dělaly. Léta.

Jiří Zlatuška: Musím zopakovat, že z hlediska termínů jsou maturity jako způsob ověření předpokladů pro studium na vysokých školách nepoužitelné. Důvěřovat zde není čemu, důvěra je kategorie, která zde nemá místo.

LN Čili to není prohraná bitva? Je možné, že až se zkouška usadí, její výsledky mohou některé školy využívat?

Jana Münzbergerová: Já doufám. Vyšší úroveň zkoušky by měla sloužit vysokým školám, vychází z katalogů požadavků pro jednotlivé předměty a je reálné nechat vysoké školy do jejich obsahu při aktualizacích promluvit. S opatrným optimismem říkám, že se mi to zdá na dobré cestě.

Radka Kvačková: Reálné to bezesporu je. Znamená to nechat tu zkoušku usadit a vychytávat chyby.

Tomáš Feřtek: Dobře. Usadit, vychytávat chyby a dodávám – vyhnout se zásadním faulům, které studenty od přihlášení se k vyšší maturitě odradí. Viz letošní matematika. Jasně, že si i testy Scio dlouho hledaly autoritu. Jenže teď tu jsou, z hlediska škol je to funkční služba zdarma a školy jen velmi neochotně budou přecházet na něco, co je rizikové, závislé na politické vůli – a jak se ukázalo, i poněkud nepředvídatelné. V tomto směru to má vyšší maturita těžší. Bohužel letošek dál zpochybňuje její kredit i u lidí, kteří ten projekt podporovali a věří mu.

Jiří Zlatuška: Z mého pohledu je to naopak prohraná bitva. Je vyloučené, aby výsledek maturity byl tím, co určuje pořadí uchazečů v přijímacím řízení a rozhoduje tak o přijetí. Jednak termínově, jak jsem zmínil, a nevychází to ani početně. Zvolí-li si obtížnější úroveň matematiky pouze nějakých 1800 maturantů, je vyloučené o této úrovni tvrdit, že třeba přírodovědné nebo technické obory přijímají podle obtížnější zkoušky z matematiky. To by se u nás musely přírodovědné fakulty i techniky rovnou téměř všechny zrušit.