Důvěra je obrovská devíza. Dnešnímu pojetí vzdělávání ale chybí, říká Milan Appel

Před pár lety odešel do důchodu, ale když se podíváte na jeho facebookový profil, vypadá to, že každý den zažívá nějaké nové, skvělé dobrodružství. Stejně jako dřív, v dobách, kdy byl oddílovým vedoucím a ředitelem jednoho z nejvýraznějších středisek volného času u nás, brněnských Lužánek. Kdo ho ovlivnil v dětství a proč je pro něj jedním z jeho pedagogických vzorů jeho dcera? Nejen o důležitosti důvěry a odpovědnosti při vzdělávání jsme si povídali s osobností volnočasové pedagogiky Milanem „Mikinem” Appelem. Protože se s Mikinem už nějaký čas známe, zachováme v rozhovoru tykání.

Když jsme se domlouvali na rozhovor, skoro pokaždé jsi měl na starosti některé ze svých vnoučat.

Vnoučata jsou taková odměna. Když jsi rodič, musíš s energií trochu šetřit. Je krásné, že teď si ta vnoučata můžu užít naplno, protože je pak můžu vrátit.

A bereš je na kroužky do Lužánek?

Ano, máme tam cirkusový kroužek pro děti od dvou let. Taková přípravka na cirkusový kroužek pro větší. Každou schůzku se naučíme nějakou cirkusáckou dovednost. Velký posun mi přijde v tom, že když jsem chodil s tím starším vnukem, bylo tam čtrnáct maminek a já a teď, když chodím s mladším, tak je tam devět maminek, čtyři tatínci a jeden děda. Ono se to nezdá, ale i těch pět chlapů tomu dá jinou chemii.

Jen tak spolu jít

Když ses teď dotkl mužského elementu ve výchově, s Prázdninovou školou Lipnice jsi spoluorganizoval kurz pro tatínky se syny. Co tě k tomu přivedlo?

S tím přišel kamarád. První ročník jsem tam vařil, teprve pak jsem se zapojil do lektorování. Základní sdělení toho kurzu je, že být tátou není otázkou vzdělávání, ale je to o tom, udělat si čas se synem skutečně být. Nemá to být spiklenecký kurz proti mamince nebo dalším sourozencům. Je to koncipované tak, aby ta dvojice na sebe měla dost času, třeba jen tak spolu jít a povídat si.

Proč rodič prostě nevezme svého syna na výlet, ale musí kvůli tomu vyhledat organizovaný kurz?

Ve skutečnosti to tak není. Jedou tam tátové, kteří o vztahu přemýšlí. Nějakým způsobem už to dělají, jenom se chtějí ujistit, že to je dobrá cesta nebo třeba hledají inspiraci. Vždy se na začátku bavíme o tom, jak svůj volný čas tráví. Abych uvedl příklad, jeden z tatínků třeba řekl, že spolu se synem chodí na ryby. Po krátké pauze ho jeho syn doplnil: a občas i nahodíme… Takže oni vědí, že je důležité spolu trávit čas jen tak. Ale jsou tam zároveň tátové, kterým se to nepodařilo v jejich prvním manželství dobře chytit, mají z toho špatné svědomí a teď mají druhou šanci. Jsou nejistí a mají pocit, že to tátovství by se mělo nějak učit. Ti očekávají, že přijedou na kurz a tam se dozvědí, jak být tátou. Ale o tom náš kurz není. Je tu spíš příležitost mluvit s ostatními o svých problémech a sdílet zkušenosti.

Tátové, ale i rodiče obecně, svoje děti také často podceňují. Tam ale najednou zjistí, že je jejich osmi nebo devítiletý syn schopen je se zavázanýma očima provést složitým terénem a připravit jim na konci snídani z připravených ingrediencí. Jsou často překvapeni, že se o ně synek dokáže postarat. Máme tendenci děti opečovávat, abychom je ochránili před nebezpečím, ale ti kluci toho sami dokážou strašně moc.

To ale může být důležité i pro maminky nebo jiné členy rodiny…

Podobné kurzy existují i pro mámy a dcery nebo pro rodiče s dětmi. Pro nás byl ale důležitý vztah otců a synů. Mezi tématy, která se tam probírají, se objevují například otázky hranic, mantinelů, otázky, jestli je dobré vychovávat z pozice síly. Je důležité, že si o tom tátové mohou popovídat s ostatními otci, protože se může stát, že díky tomu dokáží svůj názor přehodnotit. Ostatní otcové jsou pro účastníky mnohem věrohodnější, než když to někdo vykládá z pozice „odborníka”, což my stejně nejsme. Nevím, jestli vždy všichni odjíždějí s odpověďmi na všechny otázky, které si s sebou přivezli, ale dostali příležitost o nich mluvit.

Moje nosné téma v současnosti jsou však prarodiče a vnuci a to, že se do přírody dá chodit za každého počasí. Teď třeba máme v Prázdninovce zimní kurz „Krajinou snů” pro prarodiče a děti, ale nelyžujeme tam, spíš máme sněžnice a chodíme na výlety. Jde nám především o to, aby si dvojice bábi nebo děda s vnoučetem spolu užili čas. Zajímá mě mezigenerační sdílení. Máme program zaměřený na práci se ctnostmi – hledáme ctnosti v našich obyčejných životech a docela se nám to daří.

Dětem bychom měli dát důvěru

Dlouhá léta jsi také působil jako oddílový vedoucí a pořadatel táborů. Co by si děti měly z takového tábora odvézt?

Tábory mě celoživotně ovlivnily. Jako dítě jsem byl ještě předtím, než jsem vstoupil do skautu, dva roky členem čtenářského klubu časopisu ABC. To je úplně zapomenutá větev české pedagogiky. Tenkrát jsem nebyl odchovaný ani tak Foglarem, jako Vlastákem Tomanem zvaným Hadži a Galénem, kteří se v šedesátých letech rozhodli umožnit bandám dětí bez dospělého zažívat dobrodružství a nechat je, aby si samy organizovaly svůj čas. Toto je taková základní betonová deska, na které moje další pedagogické úsilí stojí.

„Děti, co jedou na tábor, třeba zjistí, že nejvíc chutná to, co přišlo po nějakém strádání. Nebo že každou věc je třeba si odpracovat, že nic není zadarmo. Takové prostředí je tábor.“ (c) archiv Milana Appela.

K dětem v oddíle jsem se pak choval podobně jako Hadži s Galénem k nám. Bylo to vše založené na důvěře v to, že když chceme zažít dobrodružství, není potřeba nás nějak přehnaně hlídat, protože stát se může kdykoli cokoli. Když se dětem dá důvěra, ukáže se, že nejsou hloupé. A nemusí přitom vše hned umět. Možná dělají ty věci opatrněji, protože si nejsou jisté, kam až mohou zajít. Ve chvíli, kdy my jako vychovatelé říkáme „my jsme ti, kteří na vše myslíme”, snímáme z dětí spoluzodpovědnost. Ta důvěra je obrovská devíza, která dnešnímu pojetí vzdělávání podle mého chybí.

Tábory jsou největší laboratoř, největší tělocvična a nejintenzivnější prostředí pro učení. Není to pouze o zážitcích, ale hlavně o učení. Chod tábora organizují děti, které jsou skoro stejně staré jako samotní účastníci. A samy to pochytaly od těch o něco starších táborníků. Tak vznikají tradice a způsoby řešení různých situací. Dnes náš tábor, co se programu týká, vypadá jinak, ale hodnotově je to pořád podobné. To, co je hodnoceno jako přínos a co už je za hranou, není nikde napsané a děcka se to dozvídají od svých starších kolegů v oddíle. Učí se od sebe navzájem.

Rodiče občas říkají „teď si odpočineš od učení, budeš mít dva měsíce prázdnin“. Ale to je nesmysl. O prázdninách naopak nastává období, kdy se dítě naučí pro život nejvíc. Můžeš dělat, co chceš, o co máš zájem. Děti, co jedou na tábor, třeba zjistí, že nejvíc chutná to, co přišlo po nějakém strádání. Nebo že každou věc je třeba si odpracovat, že nic není zadarmo. Takové prostředí je tábor.

Vedle pobytových táborů dnes Lužánky pořádají i řadu těch příměstských.

Když jsem na konci osmdesátých let přišel do Lužánek, tak se mi vůbec nelíbil pojem „příměstské tábory”. Protože co to je za tábory, když jdou děti přes den do střediska volného času, tam mají nějaký program a pak jdou každý den domů spát? Hodně jsem se tomu bránil. Měli jsme tenkrát 50 pobytových táborů v přírodě a asi 10 příměstských táborů. Dnes je v Lužánkách asi 45–50 pobytových táborů a nějakých 260 příměstských. Je to strašný boom.

To se pěkně rozrostlo…

Je o ně velký zájem. Sám jsem si to musel v hlavě trochu přehodnotit a můj dnešní přístup k tomu je vlastně úplně obrácený. Beru to tak, že příměstské tábory nejsou alternativou těch pobytových. Samozřejmě, že strávit dva tři týdny na pobytovém táboře je nesrovnatelné, ale ty příměstské tábory jsou alternativou k „ničemu”. Ta děcka by nebyla nikde.

Ani příměstské tábory ale nejsou o hlídání dětí. A někdy i příměstský tábor může přesměrovat život. Nejde jen o to, že se tam něco naučí. Například při cirkusovém táboře mají děcka na konci vystoupení, kdy zažijí sukces, potlesk, společný úspěch. Zažijí pocit, že se podílí na něčem mimořádném. Což někteří z nich nikdy neměli příležitost zažít. Nebo v lanovém centru se musí spolehnout na sebe navzájem. V běžném životě nezažívají zodpovědnost za někoho jiného. I tady probíhá učení, utvářejí se tam nějaké vzorce, co si pak lidé odnášejí dál, jsou to pro jejich život důležité věci.

Stát to má rozdělené

Když mluvíš o důležitosti těchto zážitků, do jaké míry jsou tyto aktivity otevřené i pro děti z rodin, kde děti nemají takovou podporu od rodičů? Máte třeba nějaké nízkoprahové kroužky?

Snažíme se odstraňovat bariéry, aby naše aktivity nebyly někomu uzavřené. Vážím si lidí, kteří se věnují zájmovému vzdělávání dětí například ve vyloučených lokalitách, my to ale moc neděláme. Je to i z toho důvodu, že tam, kde působíme, taková situace není. Neměli bychom tomu být ale uzavření. K nám může přijít kdokoli. Bariéry pro vozíčkáře umíme odstranit jednoduše. Máme zkušenosti s dětmi s poruchou autistického spektra. Lužánky by neměly být nikomu uzavřeny, ale zároveň nemohou být spasitelem světa. Dovedu si představit, že se k nám nějaké děti nedostanou, protože netuší, že by u nás mohly tu šanci najít.

Přijde mi to trochu škoda, protože stavíte na učení se na základě vzorů, což by pro děti, které těch vzorů kolem sebe tolik nemají, mohlo být přínosné…

Souhlasím. Způsob financování středisek volného času je ale takový, že cokoli takového je pro nás „neefektivní”. Z tohoto pohledu je pro nás nejlepší mít masové aktivity, abychom měli tzv. výkony. Skoro nikdo v naší branži ale naštěstí takto neuvažuje. Myslíme si, že umíme pracovat s talenty a rozvíjet je nebo se věnovat dětem s různými specifickými vzdělávacími potřebami, ale nic z toho se nevejde do normativu, který je určen na financování středisek volného času od státu.

Snažíme se, abychom nevytvářeli bariéry, lužánecká služba ale není primárně sociální, nýbrž vzdělávací. Rozjížděli jsme klub, a když jsme se dostali do stádia, kdy mohl být skoro nízkoprahový, zjistili jsme, že na něj nemůžeme používat peníze, které od státu dostáváme, protože jsme školské zařízení, a ne sociální služba. Náš svět je rozparcelovaný na resorty.

Jeskyně není králík

Dostáváš často otázky na to, jak se děti za posledních třicet let změnily. Co ty? Změnil ses za tu dobu, co se tomu věnuješ?

Já jsem se změnil určitě hodně. Někdy jsou změny evoluční a někdy se stanou prostřednictvím zlomů a já mám takové dva zlomy. Jeden ze zlomů přišel po letech vedení oddílu, kdy jsem měl pocit, že jsem vyhořelý. Měli jsme ten rok dva tábory, jeden s velkými dětmi, to byla rutina, to umím, ale pak jsme jeli s menšíma děckama a já jsem říkal, už nemám nápad, co s nimi. Na táborový program jsem najal kamaráda Mirka.

Měli jsme tam asi třicet prvňáčků a druháků a bylo to postavené na postavičkách z Neználka. Jednou se tvořila socha Malíčka ze sádry, všichni na tom postupně celý den pracovali, ale na konci práce se ta socha rozpadla. Výsledkem byl nadšený Mirek a děti a frustrovaní rádci a náčelník. Večer, když jsme měli poradu, jsem se zeptal: „Tak co budeme dělat, abychom to napravili?“ A Mirek na to: „Co bychom měli napravovat?“ V tu chvíli jsem si uvědomil, že já i mí rádci jsme to celé dělali kvůli tomu, aby si každá družina udělala Malíčka a my je pak večer obodovali. Mně tenkrát došlo, že toto nemá být principem naší výchovy. Děti byly šťastné, celé si to užily a to, že se jim to rozpadlo, bylo to poslední, co jim vadilo. To byl první mezník. Zhruba ve stejné době jsem odložil i píšťalku, když jsem zjistil, že to je možné vést i bez ní. Že nejsou potřeba nástupy pro to, aby se na táboře něco dělo.

Velkým pedagogickým vzorem je pro mě moje dcera, která vede jeskyňářský oddíl. Jezdil jsem jim na tábor vařit a oni mě za to vzali občas do jeskyně. Šli jsme takhle jednou ve Slovinsku jeskyní, která nebyla těžká, ale byla dlouhá. V jednu chvíli jsme si udělali přestávku. Svačili jsme a bavili jsme se o tom, co budeme dělat dál a jeden desetiletý kluk najednou říká: „Hele, jeskyně není králík”. Ostatní pokývali hlavou a šlo se domů. Všichni tomu rozuměli, jenom já ne. Bylo to o tom, že jeskyně tu byla před tisíciletími a bude tu i zítra a jeskyňář není ten, kdo jde za každou cenu dál, ale klidně se vrátí zítra. Pochopil jsem, že to děcko nemuselo říkat, že už se mu nechce nebo je unavené, stačilo říct jednu ze zásad – „jeskyně není králík”, a všichni to hned pochopili.

„Velkým pedagogickým vzorem je pro mě moje dcera.“ (c) archiv Milana Appela.

Když jde učitelka ve škole na výlet se třídou a je tam nebezpečné místo, tak řekne „děcka, bacha, tady je to nebezpečné“ a čeká, až všichni přejdou, aby je tam jistila. Když jde s děckama pionýrský vedoucí, tak říká „bacha, tady je to nebezpečné“ a jde dál, protože jim to řekl a oni přece nejsou hloupí. Když jde jeskyňář, tak nic neříká, protože, když jim řekneš „hele, tady je to nebezpečné“, tak jim implicitně říkáš, že jinde není. Ale to není pravda. V jeskyni je to nebezpečné všude. Takže ona jim tohle neříká, ale říká jim, co budou dělat: „Hele, tady půjdeme takovou chodbou a pak to bude plazivka.“ Vysvětluje jim, co se bude dít a postupně je tak vychovává k těžším a těžším činnostem.

Jednou za pět let máte v Lužánkách setkání nad vizí, která se postupem doby proměňuje. Co vše se do vašeho uvažování propisuje?

Výhoda volnočasové pedagogiky je, že je velmi málo svázaná různými dokumenty typu osnovy. Lužánečtí pedagogové jsou zajisté velmi kreativní lidé a díky tomu, že sami mohou hodně ovlivnit, co, jak a komu chtějí předávat a po jakých cestách vést své svěřence, lze předpokládat, že k tomu dílu pak přistupují s mnohem větší chutí, radostí a zapálením, než kdyby měli pouze „odučit” to, co je předepsané. Vidí v tom prostě smysl, někdy až poslání.

Lužánky jsou úspěšné proto, že se lidé nebojí dělat chyby. Jednou za těch pět let hledáme priority, které nás dávají dohromady, a také souznění. Lužánky jsou obecně o různosti. Jestli je tu někdo, kdo chce pracovat s hendikepovanými dětmi, tak někdo jiný musí jít cestou, že „seká výkony”, abychom si mohli dovolit, že někdo jiný dělá činnost, která není hodnocená a je třeba velmi individualistická. Je to tedy o hledání aktivit, které do sebe zapadají. Rozkročení je široké, takže musíme hledat průsečíky tak, abychom se věnovali všem cílovým skupinám. Nemělo by se nám ale stát, že něco děláme jen proto, že jsme to dělali vždycky. Můj zástupce a dnešní ředitel Lužánek říkával: „Můžeme dělat cokoliv, ale musíme vědět proč.“

A jaké jsou ty průsečíky?

Dlouho mě trápilo, že nemáme společného jmenovatele všech našich aktivit, třeba na rozdíl od environmentálního centra Lipka, u nichž vnímám jako spojující a definující téma trvalou udržitelnost a je jedno, jaké oblasti se to týká. Pak mě ale jednou napadlo, že jednotícím prvkem pro Lužánky je nabídnutá ruka. My máme osm set kroužků a je na každém, čí nabídnutou ruku si vybere.

Učíme se prostřednictvím vztahu

Nikdy jsi nepřemýšlel o tom, že by ses stal učitelem ve škole?

Jak víš, jsem zemědělský inženýr, pedagogické vzdělání jsem si dodělával ještě před revolucí. Byl jsem na pedagogické stáži na střední zemědělské škole v Telči, docela mě to tam bavilo, ale uvědomil jsem si, že i můj uvádějící učitel, i když byl fajn, vlastně jen učí, co má předepsané. Se svým přístupem k disciplíně bych asi nefungoval dobře v rámci sborovny. Učitel není sólista, nemůže vybočovat natolik, aby rozbíjel to, jak se na škole učí. Pestrost je dobrá, ale musí být chtěná. Někdy je to na školách tak, že když je někdo pestřejší než ostatní, tak to tam neustojí.

V Lužánkách se ale školám nevyhýbáte, máte pro ně třeba aktivity v rámci polytechnické výchovy.

Občas se stane, že jdeme do věcí, které s námi zdánlivě nesouvisí, ale pak se ukáže, že jsou skvělé. Byli jsme v Německu, kde jsme se učili pro naše cirkusové aktivity, a viděli jsme tam, že mají mobilní polytechnické dílny. Strašně se nám to zalíbilo a s nějakými peripetiemi jsme docílili toho, že teď máme dvě dodávky, s nimiž objíždíme školy v Jihomoravském kraji. Polybusy. Pokaždé jedeme s jiným vybavením jinam a nabízíme různé workshopy. Ukázalo se, že v Lužánkách je několik žen, které se daly dohromady. Jsou to volnočasové pedagožky, které mají už odrostlejší děti a umí spoustu rukodělných prací. Nově jsme také rozjeli komunitní dílny – stolárnu a kovárnu. Může tam kdokoli přijít a něco si upravit, opravit nebo si udělat nějaký kus nábytku. Je tam mistr, který může s tím, co je potřeba, poradit.

Velká část Lužánek je založena na dobrovolnících, ne všichni, kteří vedou kroužky nebo se zapojují do činnosti, jsou placení. Je to obvyklý koncept volnočasových středisek?

To, že u nás jsou zaměstnanci, externisté a dobrovolníci, nemá nějakou hlubší filosofii, vzniklo to historicky. Pozitivní na tom je, že kromě peněz mají všichni stejná práva. Dobré nápady přicházejí i z řad příznivců nebo dobrovolníků. Takhle to funguje třeba ve folklorních souborech nebo v oddíle, který jsem vedl. I pro mě byl oddíl až do změny financování v roce 2005 dobrovolnickou aktivitou, zcela oddělenou od mé práce v Lužánkách. Není tam ale mezi lidmi, kteří berou peníze a kteří je neberou, nevraživost. Na pobytových táborech je armáda lidí, kteří to dělají zadarmo, ale pak si třeba vezmou dva příměstské tábory, za které jsou zaplacení.

Takže to není úplně obvyklé.

Ne, není. Na druhou stranu – v republice jsou kromě veřejnoprávních středisek volného času i další, například salesiánská střediska. A v nich je výchovná práce postavená na dobrovolnících jako u nás. Mají stejnou filosofii jako my, že nejde o ekonomický aspekt, ale je to tak „naskládané”. Jsou tam zaplacení vedoucí i dobrovolníci a jsou s tím všichni v pohodě, což je podmínka, aby to fungovalo.

„Každé dobrovolničení mi dalo víc, než jsem do něj investoval.“ (c) archiv Milana Appela.

Ty sám jsi jako dobrovolník také aktivní.

Dobrovolnictví je pro člověka rozvíjející, formativní, ale zároveň vede i k pokoře. Kdybych věci, co dělám dobrovolně, nedělal, tak by mě kus ubylo. Když jsem skončil v Lužánkách a byl covid, měl jsem velký deficit. Měl jsem pocit, že jsem zbytečný. Ucházel jsem se o několik míst v různých institucích, kde mě všude odmítli, nakonec jsem pracoval jako dobrovolník v očkovacím centru. Nebyla to složitá práce, ale byla na píchačky, což jsem do té doby vůbec neznal. Prostě jsem musel být brzo ráno „na značkách”. Třeba zrovna tohle dobrovolnictví mi umožnilo, že jsem se cítil užitečný, a přitom mě naučilo pokoře.

Každé dobrovolničení mi dalo víc, než jsem do něj investoval. Nejen ten můj oddíl, i když tam se to dobrovolničení počítalo v desítkách let. Zároveň mi přijde, že většinu důležitých lidí ve svém životě jsem potkal právě během dobrovolničení. Strašně bych si přál, abych se ještě dál mohl věnovat podobným krásným věcem.