Interview s akademickým ekonomem doktorem Danielem Münichem

 

Akademický ekonom Daniel Münich se narodil v Praze v roce 1965. Vystudoval ČVUT, absolvoval 2 roky stáží na prestižních univerzitách ve Spojených státech a v roce 1998 získal doktorát v oboru ekonomie na Univerzitě Karlově.

 

Akademicky působí v doktorském programu CERGE-EI, společného pracoviště Akademie věd a Univerzity Karlovy, kde se dlouhodobě zabývá problematikou ekonomie trhu práce, školství a výzkumu. Kromě výzkumné a pedagogické činnosti v posledních 15 letech také působil jako expert či poradce v rámci projektů Evropské unie, Mezinárodního měnového fondu, OECD, Světové banky a řada národních institucí. Mezi jeho veřejné aktivity patří dlouhodobě aktivní členství v České společnosti ekonomické a publikování článků a komentování témat souvisejících především s trhem práce, školstvím, vzděláváním, vědou a výzkumem.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A právě Daniel Münich je hostem našeho dnešního vydání Interview Studia STOP. Dobrý večer, pane Münichu.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Dobrý večer.

 

Ondřej ŠTEFL, ředitel společnosti SCIO

České školství se pohybuje od příhody k příhodě. Nemá vůbec žádnou koncepci a v podstatě bych řekl, že už možná 10 let není vlastně vůbec řízeno. To jsou jenom epizodické náznaky toho, že tu jeden řekne, uděláme toto, tu druhý řekne, spustíme státní maturitu, tu jeden jiný řekne, zavedeme školné, pak řekne zase nezavedeme školné. Ale ve skutečnosti není žádný směr, kterým by se to školství ubíralo. Takže není divu, že se to zhoršuje, protože to je loď, která se jaksi v mořských vlnách otáčí, kam vítr zrovna zavane.

 

Petr HOLUB, moderátor

Slova Ondřeje Štefla, ředitele společnosti SCIO, která působí ve vzdělávacím systému předznamenávají naši debatu s ekonomem Danielem Münichem. Pane Münichu, co soudíte o charakteristice českého vzdělávacího systému od pana Štefla?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tak, já myslím, že to celkem trefně, otevřeně popsal i pro člověka, který nesleduje školství detailně.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Vy ho ovšem sledujete detailně.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Já ho sleduji detailně, takže skutečnost, že jednou vítr fouká tam, podruhé tam, to asi tak bývá. Prostě lidé jsou různí, mají různé názory a politika je nějakým způsobem se snaží realizovat. Co mi chybí, je věcná diskuse. Jestli tam, nebo onam. Prostě tam nebo onam se jede bez věcné diskuse o té podstatě.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

V únoru NERV, tedy Národní ekonomická rada vlády upozornila, že se zhoršuje gramotnost českých žáků a že se zároveň s tím také zhoršují šance pro českou ekonomiku. Od té doby, od února tedy, uplynulo nejméně půl roku. Tak, reagovala na vaše varování a doporučení odborná komise nebo politická elita? Zaznamenal jste nějaké vstřícné kroky a už i nějaké činy eventuelně?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tak NERV pouze připomněl výsledky, nové výsledky mezinárodního šetření PISA, které byly zveřejněny ke konci roku, před Vánoci, jestli si dobře vzpomínám. A v podstatě to bylo už počtvrté za posledních téměř 10 let, jestli dobře počítám. To znamená, existuje jakási časová řada, kam to s českou vzdělaností je.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A je to čím dál horší.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Já bych možná upřesnil pro čtenáře, kteří přesně nevědí, odkaď to šetření je a kdo byl šetřen a tak dále, že to je šetření patnáctiletých, to znamená děti na konci základní školy a část z nich je na střední škole. Není to nic o maturantech, nic o vysokých školách, my nevíme, co s nimi bude. Je to od roku 2000 a testuje se jenom jistý okruh dovedností, abych neřekl znalostí. Není to pamatování si věcí, je to spíš dovednosti. Čtenářská gramotnost, matematická gramotnost a přírodovědná. A ta časová řada je platná, srovnatelná pro čtenářskou od roku 2000, pro matematickou od roku 2003 a pro tu přírodovědnou až od roku 2006. A ve všech těchto třech časových řadách se ukazuje, že Česká republika, ti patnáctiletí, se zhoršují. Takže my jsme to pouze připomněli, že bychom se měli všichni, víceméně celá společnost zabývat tím, co s tím. A měli bysme se ptát, čím to vlastně je. Takže myslím si, že politici i veřejnost to zaregistrovala, my to opakovaně připomínáme, co se ještě nestalo, je hlubší zamyšlení nad příčinami. Kde to je. A dokud neodhalíme ty příčiny, tak těžko asi budeme dělat ta správná opatření, abysme ten trend obrátili.

 

Petr HOLUB, moderátor

Vycházeli jste tedy výrazně pouze z té PISY?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Ono se to objevuje ještě v jiném šetření, TIMS, které šetří trochu mladší děti, tam ty trendy jsou podobné.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A jaké příčiny tedy vidí zde přítomný Daniel Münich?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

No, připomenu, že my se vlastně dneska pouze dohadujeme. My nemáme ta fakta. Nemáme hlubší analýzy. To souvisí mimochodem s tím, že jsme se dozvěděli tuto skutečnost díky mezinárodnímu šetření. Nikoliv díky národnímu šetření, které nám chybí. Kdybychom neměli mezinárodní šetření, tak žijeme …

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

My nemáme žádné národní šetření relevantní?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Ne, vědomostní nemáme. Nemáme, nemáme.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A proč?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

K tomu se, myslím, ještě dostaneme za chvilku. Já se jenom pokusím odpovědět na tu vaši otázku, proč se zhoršuje. My se můžeme pouze, a všichni se dohadujeme jenom. Žádná hloubková studie zatím nebyla udělaná. Já jenom vyjmenuje, aby si o tom posluchači udělali představu, co všechno za tím může stát. Zpravidla první viník, na kterýho každý ukáže, jsou školy nebo učitelé. Je to možné, ale je řada jiných potenciálních vysvětlení. Došlo během 20 let k zásadním společenským změnám. To jsou úplně jiné děti, jiní rodiče, kterým se ty děti narodily. A je možné, že část toho, nebo velká část toho poklesu pramení právě z těchto změn. Je to možná systém řízení škol, nikoliv učitelé, kteří tam, víme, že učitelé jsou u nás relativně staří a jsou tam dlouho a u nich k žádné zásadnější změně, řekněme, v posledních 8 letech nedošlo. Takže těch možných vysvětlení je víc. A bylo by dobré vědět, které je to dominantní. Pokud takové dominantní existuje.

 

Petr HOLUB, moderátor

Šetření PISA bylo zveřejněno koncem minulého roku, jak jste říkal. A od té doby se přece jen jedna významná věc stala v českém školství. Jsou to státní maturity, které způsobily velice dramatickou debatu. Vy jste, pane Münichu, spokojen s tím, jak proběhly? Má tento projekt vůbec nějakou perspektivu, třeba se jenom musí zaběhnout a že ty kritické hlasy odezní.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Já se otevřeně přiznám, že jsem do detailu maturity nesledoval. A důvod je takový, že jim jako takovým nepřisuzuju velký význam. Obzvláště, když to srovnám s těmi obrovskými náklady a naprostým naplněním mediálního prostoru, kam už se bohužel nevešla jiná, podle mého soudu mnohem závažnější témata, které se týkají školné, škol a školství, vzdělávání. Maturita vzniká dlouhou dobu, víc než 10 let. A nebylo a dodnes není jasné, proč ji vlastně chceme. Můj pocit je, že jedním z důležitých motivů je jakási nostalgie po starých časech, kdy to tak bylo, kdy my jsme chodili do školy. Ale ony se ty časy změnily a ten přínos maturity nemůže být zásadní. Těch důvodů je celá řada. Testujeme jenom část osmnácti, devatenáctiletých, 65 procent maturantů, zbytek zatím jaksi je stranou. A to je, řekněme, ta /nesrozumitelné/ nižší část. Ten zájem státu by měl být trošku někde jinde. Zároveň typ maturity nemůžou zdaleka pojmout vše, co by ty školy měly naučit. Je to úzký výsek. A o kvalitě škol to neřekne vůbec nic, protože to závisí na tom, jací žáci do těch škol jdou. Devatenáctiletí mají za sebou 13 a ti, co chodili do mateřské školy 16 let školní docházky a vydedukovat z maturitních výsledků, proč ten výsledek je právě takový za těch 16 let, je to v podstatě nemožné.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

No, ovšem shodli jsme se na tom, že my, v České republice, vlastně nemáme žádné srovnávací studie, žádné testy. A přece jenom, nevzal byste ty maturity trochu na milost, že by určitý test přece jenom mohly představovat? Nebo ne?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Test čeho? To je to důležité.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

No, právě se chci zeptat, jestli je to test znalostí určitého generačního segmentu třeba české populace? To ne?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Dozvíme se, jaké je rozdělení znalostí v segmentu těch maturantů v oblasti toho, co maturita testuje. To je pravda. Ale nedobereme se příčin selhání, nezjistíme, která škola je dobrá, která špatná a proč. Je to dáno řediteli, učiteli, špatným řízením těmi zřizovateli, je to daný těmi žáky, kteří tam nastupují z těch základních škol. Je tam problém na základních školách. Vlastně nám to ministerstvu, nikomu neřekne, co máme s naším vzdělávacím systémem dělat.

 

Petr HOLUB, moderátor

Nicméně výsledek těch státních maturit je důležitý pro pětinu populačního ročníku, protože třetina maturantů tu maturitu nesložila. A bude dělat buď opravné zkoušky, anebo se prostě bude muset poradit nějak jinak. Co byste těmto lidem doporučil? Oni studovali tedy tu střední školu, teď ji neuzavřeli, co mají dělat dál?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Já si nejsem jist tím číslem o té třetině, ale říkám, nesledoval jsem to detailně.

 

Petr HOLUB, moderátor

Je to třetina.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Dobře, říkáte to vy. Tady je otázka, jak je nastaven ten práh, kde se vzal, tu se vzal. Já jsem neviděl žádnou velkou odbornou diskusi, ale to nechme stranou. Já nejsem odborníka na maturitu. A jediné, co bych dokázal říct, vzpomenout si na moje maturitní léta na průmyslovce, kdy jsme trochu sarkasticky říkali těm, co neudělali maturitu v řádném termínu, přijdou si v září.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A dnes hovoříme s ekonomem Danielem Münichem. A hned se ptáme. Souhlasíte s názorem ministra školství Dobeše, že část populace musí navštěvovat učební obory bez maturity? Dnes již citovaný Ondřej Štefl z agentury SCIO, který teď dostane před vámi, pane Münichu, přednost, s tímto postupem nesouhlasí a tvrdí, že je lepší nechat rozvoj vzdělávacího systému prostě na poptávce studentů a jejich rodičů.

 

Ondřej ŠTEFL, ředitel společnosti SCIO

Otázka, jestli máme posilovat technické obory, je v celém řízení školství zcela dílčí. Základem vzdělávání, nebo vzdělávací politiky je vždycky to, co se děje na nejnižších stupních. Na to jsou mezinárodní srovnávací analýzy, že rozhodující je první stupeň, menší vliv má druhý stupeň a pak teprv ty další. A to mimochodem o tom se hodně mluví, ale já úplně přesně si nevzpomínám na to, že by se něco konkrétního udělalo. Kromě toho, že se do toho občas uvolní nějaké peníze, jejichž osud je pak celkem nejasný. Takže mluví se hodně, to je pravda, ale dělá se málo.

 

Petr HOLUB, moderátor

Já se budu držet toho ekonomického pohledu. Je jasné, že Česká republika stojí na průmyslu víc než jakákoli jiná země a průmyslové podniky dávají vlastně vzdělávacímu systému jasnou zakázku. My potřebujeme pracovníky, kteří by se orientovali v těch technických disciplínách, které my potřebujeme v těch svých velkých továrnách. Jak, jakým způsobem je tedy možné ten požadavek splnit? Vy jste říkal, že se to zatím moc nedařilo.

 

Ondřej ŠTEFL, ředitel společnosti SCIO

No, tak já si především nejsem jist, že ten požadavek je vůbec oprávněný. To vychází z takové dost obecně přijímané teze, která je podle mého nesprávná. Že vzdělávací systém je tady od toho, aby dodával pracovní sílu nějakým podnikům. To tak, prosím, není. Právo na vzdělání je individuální právo každého občana a já myslím, že každej občan by si měl sám rozhodnout, i s rizikem všelijakých chyb a nepředvídatelností budoucnosti, co chce dělat, jak chce pracovat. Jestli podnikatelé a podniky chtějí více technických pracovníků, více vyučených, tak jim musí nabídnout vyšší platy, lepší perspektivu, záruku trvalého zaměstnání, některé podniky to dělají. Například já vím, že RWE má vlastní učně, kteří mají záruku, že budou pracovat několik let v jejich podniku. Ale mnohé podniky jenom žádají na státu, aby jim za peníze daňových poplatníků připravil pracovníky. A zrovna tyhle ty podniky se třeba za 3 roky zvednou a řeknou, v Čechách je moc draho, nebo nemáme odbyt a stěhujeme se na Ukrajinu. A nám tady zbydou vyučenci, kteří budou vyučeni pro ten podnik a budou nezaměstnaní. Celá ta strategie založená na tom, že podniky budou určovat vzdělávací politiku, je podle mého na hlavu postavená.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Říká ředitel společnosti SCIO Ondřej Štefl.

 

Petr HOLUB, moderátor

Pane Münichu, tak ministr školství Dobeš by rád nasměroval část populace do učilišť a zabránil by jim v dalším vzdělávání. Pan Štefl říká, že tohle by stát vůbec dělat neměl, ale že by měl pouze vycházet vstříc poptávce studentů a jejich rodičů. Asi to není úplně černobíle, ale kdo je podle vašeho názoru má blíže ku pravdě?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Vy jste správně řekl, že to asi není černobílé. To je ta podstata. Mně maminka vždycky říkala všeho s mírou. Jako tam ten extrémní případ někdy není ten správný. Na všech těch argumentech je trocha pravdy a to, co my potřebujeme, je najít rozumnou kombinaci. Najít to optimum. Takže říkat, máme zrušit učiliště, nebo naopak máme mnohem více dětí posílat, to jsou právě ty extrémy a špatně, protože tam se nedobereme ničeho. Jde o to vydiskutovat si trendy, směry, kterými bychom měli jít a ten problém má řadu dimenzí. A já je takhle rychle řeknu a pak se můžeme k některým vrátit. Pan Štefl správně řekl, že to nejdůležitější se odehrává na začátku. V mateřských školách, na základních školách, ještě předtím, než vůbec dojde k diskusi, jestli učiliště, průmyslovka nebo gymnázium. Já bych přidal, ono se to odehrává ještě před tou mateřskou školou v té rodině. Druhá věc, ta diskuse je mediální, je částečně vyvolaná poměrně prudkými demografickými změnami. Takže musíme rozlišovat mezi počtem žáků, kteří jdou na učiliště a podílem na té věkové kvótě. A tam ta čísla jsou rozdílná prostě proto, že ty změny jsou velké a ne každý si to uvědomuje. Další věc je, že se změnil společnost. Já připomenu, máme, nemáme totalitní režim, máme demokracii, máme tržní ekonomiku, máme globalizaci. Svět v Čechách nandal na bedra lidí mnohem větší břímě rozhodování ve svém vlastním životě a zároveň to tempo těch změn, které se týkají ekonomické stránky života, se výrazným způsobem zvětšilo. To znamená i ty nároky na středoškolské vzdělávání rostou, včetně učilišť. A já si dokážu snadno představit, že ty nároky, které budeme, nebo už dneska vlastně bysme měli klást na učně, odpovídají tomu, za co jsme dávali kdysi dávno maturitu. Prostě tak to je. Finanční gramotnost, znalost jazyků, množství rozhodování v životě je tolik, které za socialismu nebylo. Tam ta lajna byla jaksi jasná, předurčená. A spoustu věcí se člověk nemusel učit, protože tam nebyla žádná volba. Co bych zdůraznil, jde o kvalitu. Bohužel ta diskuse o učilištích, jestli víc, nebo málo, zrušit, prostě zcela překryla to důležité, že za tím je nějaká kvalita, ten obsah. Co by mělo být tím obsahem. A to, jestli to končí maturitou nebo ne, to bych řekl, že je trošku vedlejší diskuse.

 

Petr HOLUB, moderátor

A pokud byste, řekněme, byl úředník na školském úřadě někde, nebo na ministerstvu a přišel by za vámi nějaký rodič s požadavkem, že máte zajistit jeho synovi studium s maturitou, jinak si třeba na vás bude někde stěžovat, co byste mu řekl? Řekl byste mu, že jejich syn na to nemá, ať skončí na učilišti?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Vy mě stavíte do role, jo, poradce na místním úřadu. A tam nemám zkušenost. Musel bych o tom trochu přemejšlet, aby to nebylo drzé nebo hloupé, co bych poradil. Já bych vrátil tu diskusi na to samé téma, ale na té vyšší úrovni, o které mluvil pan Štefl, kdo má vlastně určovat vzdělávací nabídku. Takže na jedné straně poptávka, to jsou rodiče a jejich děti. A na druhé straně školy a ten, kdo je platí, což je většinou stát, ten podíl soukromého sektoru je malý. A tam je potřeba si uvědomit řadu věcí. Školy vzdělávají děti dneska na kolik, 50 let práce. A ještě mnohem víc let života. Firma, která je v daném místě, tam bude možná za 5 let, možná nebude. A možná tam bude a bude dělat úplně něco jinýho, výrazně něco jinýho. Zatímco lidé tedy budou, pokud se jim nestane nějaká zdravotní problém nebo nehoda, tak tady budou žít dalších 60, 70 let. A tady je vidět ten rozdíl. Zájem té firmy, ten horizont firmy, i velké firmy, je několik let. Myslím si, že i Škodovka plánuje v horizontu 5 let. To, co je potom, to prostě už je za obzorem, protože nezná ceny ropy, ceny výrobu aut a tak dále. A náklady ale, selhání, nese kdo? No, nese ten jednotlivec, který šel na špatnou školu, špatný obor, dostal dovednosti, které byly v daném místě, v dané situaci sice zdánlivě výhodné, ale z pohledu 60 let života se ukázal jako velice riskantní. To znamená ten stát by měl rozumným způsobem intervenovat a regulovat, a zase říkám, je to obtížné, tu informaci vlastně nemá nikdo, ten úředník nenese téměř žádnou zodpovědnost. Ten tady za 5 let nebude, ponesou to ti jednotlivci. To znamená stát by měl dostatečně informovat ty jednotlivce o tom, co je potenciálně čeká, nečeká, jaké jsou možnosti a velký díl té zodpovědnosti by měli nést, bohužel, někdo řekne, ti jednotlivci, kteří se rozhodují.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Ti ubozí jednotlivci ovšem se většinou nerozhodují, protože jsou příliš mladí. A rozhoduje za ně eventuelně společenská situace a hlavně rodina.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tak jsem to myslel, že se rozhoduje v rodině.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Někdo je prostě někam šoupnut, jak se říká, a potom může být celý život nešťastný. Tak to je další věc, nakolik toho jednotlivce teda, tedy toho teenagera, dejme tomu, nakolik ho zatáhnout do onoho rozhodovacího procesu, aby potom jaksi nebyl zoufalý celý život.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

To už se dostáváme do nového zajímavého tématu, to je příliš včasná selekce v českém systému. A ta dopadá negativně právě na skupiny dětí, které za sebou nemají rodiče, které se o ně starají, který jim radí, zjišťují, konzultují to s nima, děti, o které se rodiče nezajímají, které, rodiče, kteří vidí školu víceméně jako hlídání dětí, když jsou v práci nebo někde jinde. Potom takové dítě se těžko správně rozhodne. Není schopné třeba docenit význam vzdělání nebo své vlastní schopnosti, dovednosti. Takže předčasná selekce potom vede v tomto případě vlastně k neefektivnímu nakládání s talenty. A samozřejmě to postihuje děti, které se nezaslouženě narodily rodičům, kteří na ně v tomto smyslu nedbají. Takže jenom říkám, že jste načala úplně nové, jiné, důležité téma.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Ale vrátíme se k tomu tématu, o němž dnes diskutujeme a Petr Holub má slovo.

 

Petr HOLUB, moderátor

Vy jste říkal, že nějaký způsob regulace, když už dojde k tomu třídění dětí na různé typy škol, že je nutný, že by to jinak nemohlo fungovat. Ale pak je tady model třeba skandinávský, kde děti chodí do 16 let do jednoho typu škol a k nějakému rozdělování na spíše akademické a spíše odborné studium dochází až v tomto věku. Takže to je spíš něco, co by vám bylo sympatičtější, vůbec se té selekci vyhýbat?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tak, říkal jste, 15, 16 let. To je u nás přechod na střední školy. Takže v tomto jsme víceméně podobní. Jestli je to o rok pozdějc, nebo, to není důležitý. Takže tu diskusi asi vedete o víceletých gymnáziích, kde děti u nás přecházejí, to ve věku 10 let na osmileté a tak dále, což je relativně malá skupina, vybírání rozinek se říká, nebo útěk, a to je důležité, útěk z nekvalitního druhého stupně. Tam, kde zůstanou všichni ti lemplové, rošťáci, rychle pryč, u těch rodičů, kteří o tom trochu přemýšlí.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A dbají o to dítě.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Dbají o to dítě. A tam se najednou začínají vést ty ostré diskuse, kde je v konfliktu ten osobní personální zájem těch zainteresovaných rodičů, kteří přirozeně mají zájem na tom, aby to jejich dítě žilo s těmi nejlepšími spolužáky a nemuselo zpomalovat své vzdělávání a čekat na ty vzadu. Ale jiný zájem může být ten, aby naopak ty děti byly spolu co nej…, pohromadě. Já bych se o tom ještě rozhovořil později. A teď bych jenom řekl, že zase, není dobré hledat absolutní řešení, zrušit víceletá gymnázia nebo je naopak prostě ještě víc nafouknout. Já si myslím, že to nejpřirozenější by bylo soustředit se na kvalitu druhých stupňů základních škol. A udělat všechno pro to, aby ten důvod utíkat z nich nebyl, aby se snížil.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A Studio STOP nyní s ekonomem Danielem Münichem míří do praxe. Radek Špicar ze Svazu průmyslu a také Škody Mladá Boleslav tvrdí, že firmy mají nedostatek nízko i vysoce kvalifikovaných pracovníků. Tvrdí i to, že je úkolem státu, aby příslušné kvalifikace zajistil. Může stát vůbec vyjít takovým požadavkům vstříc? Věc je však složitější, jak vyplývá z vyjádření prezidenta Svazu průmyslu a dopravy České republiky Jaroslava Hanáka.

 

Jaroslav HANÁK, prezident Svazu průmyslu a dopravy České republiky

Co je špatná zpráva ve vztahu k pracovnímu trhu, nedostatek kvalifikované pracovní síly, zhoršení. A myslím si, že to horšení bude narůstat. Víte, já sám z praxe vám můžu říct příklady, nebudu jmenovat vysokou školu soukromou, ale dělali jsme teď výběrové řízení v naší firmě na logistika, na speditéra a podobně. Ti lidé, co přichází z těch vysokých škol, musím vám říct, že mi je z toho opravdu špatně. Ti lidé nemají nejzákladnější znalosti zeměpisu, dáte mu jakoukoliv otázku opravdu neví, zeptat se ho, jak by poslal kamion od České republiky, přes co by jel, aby se dostal do Doveru, naprosto mimo. Když jsem se ho zeptal, jak, když by dojel do Prahy a vezl expresní zásilku na Černý most, tak mně řekl, že neví přesně, který z těch mostů to je. A když jsme se potom ptali, kde se vlastně vlévá Vltava do Labe, tak říkal, že to bude určitě někde až za Děčínem. Takže jako to jsou hrozný věci. A myslím si, že ta tragédie především toho soukromého školství, které chrlí samé bakaláře, magistry a tady tahle reprezentace očekává technické kádry, od učňů, středoškoláků, vysokoškoláků. A tam si myslím, že je obrovský vykřičník. Pan kolega Riedl zasedne v té nové komisi pro učňovské školství, tak jsem velmi zvědav, jestli to myslí pan ministr školství opravdu vážně. Stejně tak se vytváří strategická skupina u pana ministra Kocourka ve vztahu k technickému školství, vysokoškolskému, z peněz Evropské unie máme něco vymyslet, tak věřím, že to vymyslíme konečně pozitivně. Je mi líto té generace. Já nevím, co ti lidé s těmi bakalářskými a magisterskými tituly budou chtít do budoucna v této ekonomice, která stojí a hodně dlouho bude stát na průmyslu, co chtějí dělat.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Zoufá si prezident Svazu průmyslu a dopravy České republiky Jaroslav Hanák.

 

Petr HOLUB, moderátor

Slova pana prezidenta Hanáka zněla velmi dramaticky. Ale nepochybně na nich něco je, když je představitelem nejvýznamnějšího podnikatelského svazu. Myslíte si to také, pane Münichu?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tak, jako motivační úvod pěkné. Já bych se ještě, položil bych doplňující otázku, jestli ten jejich nový pracant ty faktografické věci nevěděl, anebo nebyl schopen si je zjistit. To je dost velký rozdíl, nebýt schopen to zjistit, to chápu, to je prostě zásadní nedostatek. To, že někdo neví, že Černý most v Praze není Černý most, který tam byl kdysi dávno, protože tam jezdily vlaky parní a byl černý, ale už tam dávno není, tak to bych prominul, kdyby ke mně nastoupil. A každopádně je to velké téma. Diskuse na co mají školy připravovat a jestli připravují pro praxi, teda pro trh práce. My se k tomu jistě dostaneme. Školy by měly připravovat nejen pro trh práce, ale i pro život. A ten význam toho roste výrazným způsobem. Takže pojďme zpátky, to byla řeč hlavně o absolventech vysokých škol …

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Technického ražení patrně.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Ale ta diskuse je trošku jiná, jestli jde o absolventy učilišť, průmyslovek, gymnázií a tak dále, je hodně jiná. Takže já budu trošku zobecňovat. A položil bych doplňující otázku, kterou si bohužel v těch diskusích většinou nikdo neklade. Kdy jeden říká, školy připravují a druhý říkají, nepřipravují. Na co připravují? Co jsou ty dovednosti, jaké kvalifikace očekávají na trhu práce? A tam ta škála je velká. Od dovedností obecnějších, širších, a já je vyjmenuji radši, abysme, aby bylo jasno mezi námi. Absolvent školy by měl umět velice dobře číst ve smyslu pochopit, co ve složitém textu je, co se po něm chce. Měl by být schopen domluvit se dobře aspoň jedním jazykem po všech stránkách. Prezentačním, čtením, posloucháním. Měl by být kreativní, použití výpočetní techniky úplně automatický, schopnost řešit problémy, týmová práce, samostatná práce. To jsou všechno dovednosti, které školy skutečně musí poskytnout a které těžko nějaký jiný subjekt nabídne. Otázka je, jestli po tomhle zaměstnavatelé volají. V těch šetřeních vidíte, že často jim přesně toto chybí. Ale pak jsou zde představy, že školy připraví lidi přesně na tu danou profesi, že ho postavějí ke stolu, k prknu a že on jim tam začne malovat ty turbíny prostě od začátku. A to bych řekl, že je špatně. Prostě proto, že ten člověk, když je ve škole, tak neví, co přesně bude dělat, jaká firma si ho najme, neví, jestli ty turbíny daného charakteru se budou dělat za 5 let a tak dále a tak dále. To jsem uvedl jenom jeden příklad. Naopak ta škola se musí soustředit co nejvíce na tyto obecnější, širší dovednosti, které se dají použít všude. Mezi ně patří schopnost učení. Strašně důležitá věc, která se tady nepoužívala, protože učení končilo absolvováním školy a pak už to vydrželo až do smrti. Dneska se naopak učení musí používat celej život. Ale když to člověk neumí se učit, tak je to tak nákladný pro všechny, že jako Češi se v podstatě dále nevzděláváme, když se podíváme do těch mezinárodních šetření. Takže ono, opět říkám, je potřeba mluvit detailně o té materii, nikoliv dávat nějaká ultimatní řešení.

 

Petr HOLUB, moderátor

Kdybych vás poslouchal jako majitel nějaké průmyslové firmy, tak asi bych nebyl úplně nadšen. Já jenom zmíním, co se říká. Například ČEZ nedávno vydal prohlášení, že potřebuje v příštích 10 letech 18 tisíc nových energetiků …

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Pokud se dostaví Temelín tedy.

 

Petr HOLUB, moderátor

Ale nejen pro Temelín, ale i na provoz těch ostatních elektráren. A to jsou lidé, kteří přece jen musejí mít nějaké specifické znalosti v konkrétním oboru, tedy minimálně v té elektrotechnice, jak jsme slyšeli, RWE si raději dělá vlastní učiliště. Škoda Mladá Boleslav si musela postavit vlastní vysokou školu, aby naučila ty studenty nějakým dovednostem, ke kterým oni se v jiných školách vůbec nedostanou. Takže není tohle volání těch průmyslníků přece nějakým způsobem třeba uspokojit?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Když mluvíme o technických dovednostech, školy, a to jak střední, tak vysoké technické, by měly poskytovat širší technické znalosti, dovednosti. A to neznamená, že ten člověk bude přesně umět, jak se dělá daná součástka v automobilce. To si ta firma musí a bude vždycky muset umět doučit sama. Ať si to udělá formou vlastní školy, to je v případě, že ta firma je velká, anebo nějakým systémem, že starý zkušený veme mladého učenlivého, který zná ty principy obecné širší, umí se domluvit cizím jazykem, když už dostane do ruky cizí knížku, v angličtině napsanou knížku, tak si ji prostě přečte a za několik let si ty věci osvojí. Protože mimochodem, za 5 let přijde úplně jiná technologie, já uvedu příklad mobilní telefony, které máme tady 15 let. Televize, kdo si dneska vzpomene na normální baňatou televizi? Máme displeje a ty se za posledních několik let opět změnily technologicky. Učit se něco konkrétního k danému technickému řešení daného displeje, co používá daná firma v dané situaci v daném okrese, která tam prostě nainvestovala, to postrádá smysl prostě proto, že za 5 let tam už tam ta firma dávno nemusí být, nebo tam bude vyrábět úplně jiný technický výrobek, kde budou potřeba jiné znalosti konkrétní. Ale ty obecné technické znalosti tam samozřejmě budou stále uplatnitelné.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Pan prezident Hanák si také postěžoval na, podle jeho slov neumětely, které produkují soukromé školy. Hejna bakalářů a magistrů a podobně. Vy sám jste někde v jednom blogu, když jsem si četla vaši produkci, napsal, že některé vysoké školy v České republice si na vysoké školy jenom hrají. Tak co si myslíte o působení stále většího a většího množství právě soukromých škol nejrůznějšího ražení? Není jich opravdu mnoho a není to už potom pro celý vzdělávací systém problém?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tak, cokoliv řeknu, tak bude paušální soud. Patrně, jo. Soukromé školy nejsou veřejné školy, to znamená, ti co tam jdou, si to všechno platí sami. Stát tam nepřispěje ani korunu, maximálně nějakými studentskými slevami na daních a pro rodiče, ale nic jiného. To znamená je to víceméně dobrovolné rozhodnutí těch, kteří si to platí. A v tomto smyslu mně to až tak strašně nevadí. Částečně ta poptávka po nekvalitních soukromých školách, protože oni jsou také kvalitní soukromé školy …

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Jistě.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

… je daná tou titulománií. A skutečností, že ve státní sféře především, veřejné sféře se díváme stále jenom na ten, jestli má, nemá diplom. A vůbec se nedíváme, odkud ho má a co má v hlavě ten člověk. My se na to bohužel moc pomalu zvykáme. A čím rychlejc si na to zvykneme, tím dříve se vytříbí tenhle ten segment kvalitních a nekvalitních škol. Za další, je vždycky třeba připomenout, tím, že si tam lidé platí, tak většina soukromých škol prostě vybírá z toho přebraného. Ti, co se nedostali na kvalitní vysoké školy, kde to platí celé stát. Takže oni mají na vstupu horší lidský kapitál studentů. A mnohé z nich vytáhnou relativně vysoko ty lidi, ale nikdy ne na úroveň těch nejšpičkovějších veřejných vysokých škol, které si vybírají úplně tu intelektuální elitu. A to se často nerozlišuje a pak se dělají takové soudy, jako že se mají zakázat soukromé vysoké školy. Opět špatný extrémní soud.

 

Petr HOLUB, moderátor

Ale když už bychom byli u toho zakazování vysokých škol, nestálo by za to třeba velice zpřísnit pravidla pro udělování doktorských titulů? Česká republika má asi nejbenevolentnější systém na celém světě při jejich udělování. Obvykle totiž ty doktorské tituly se udělují jenom za skutečnou vědeckou práci, například v Německu, v Rakousku se ještě udělují i lékařům. U nás může dostat doktorský titul prakticky každý, kdo napíše nějaký stostránkový kompilát.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Nebo ho opíše.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

To je ukázka, jak v českém systému vzdělávacím a výzkumu a vývoje téměř vůbec nehraje roli informace o kvalitě. Ten systém zůstává velice rovnostářský, jako jsme byli zvyklí, prostě vysoká škola, ať je jakákoliv, je prostě stejná. Všude jdou stejné peníze, peníze dokonce v posledních 10 letech šly na doktorandy, školy si mohly přijmout jakýkoliv počet doktorandů chtěly. Jestli se tam děla výzkum na té škole, nedělal výzkum, jaká byla kvalita, získala se akreditace nějakým způsobem a pak už v podstatě to nikoho moc nezajímalo. Dokonce to bylo obráceně, že se na základě nějakých absurdních ukazatelů počtu docentů a profesorů došlo k závěru, že daný program je málo kvalitní. Příliš velký počet doktorandů, na to začly kasírovat od státu peníze, rovnostářsky, málokterý doktorand dokončil, peníze ale už byly jako doručeny na místě, takže dobré programy živořily, protože těch peněz bylo málo. A ty programy, které byly špatné, si najímaly kolik doktorandů chtěly. Kvalitu nikdo nesrovnával, peníze šly stejné. Rovnostářství, které vede k tomu, že prostě se utrácí, je to neefektivní a ty výsledky jsou velice heterogenní.

 

Petr HOLUB, moderátor

A dá se s tím něco dělat?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Jsme zpátky u rozumné míry správné regulace. Není možné, aby stát, který finančně dává nezanedbatelnou část peněz, se nedíval, komu ty peníze na tu vzdělávací činnost dává. Jestli na tom pracovišti, kde je doktorand, probíráme jenom teda případ doktorandů, jestli se tam dělá vůbec nějaký výzkum, jestli je kvalitní. A stát by měl rozlišit objem těch peněz podle kvality. Pokud to dává rovnostářsky, dobří lidé utíkají, utíkají do zahraničí, do soukromého sektoru, špičkoví zahraniční lidé nepřicházejí, prostě proto, že ten rovnostářský plat, ty peníze nejsou zajímavé. Teď nám na přechodné období pomáhají evropské fondy, ale to je taková přechodná záplata. A dokonce nejistá, protože víme, v jaké situaci je evropská finanční situace, rozpočet, nevíme, jestli ty peníze budou. Tím, jak nemůžeme na to spoléhat dlouhodobě.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Nejen o českém školském systému debatujeme s ekonomem Danielem Münichem.

 

Petr HOLUB, moderátor

Ještě bych se chtěl vrátit k těm průmyslníkům, když jsme odbočili k vysokým školám. Myslíte si, že by nakonec mohli být tedy zástupci průmyslových podniků spokojeni s tím, že byste jim vy jako třeba stratég českého vzdělávacího systému nabídl právě spíše ty všeobecně vzdělané pracovníky, které oni by si pak doučili podle svých potřeb?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Určitě ne, to by byl jeden extrém, který já nemám rád. Když jste mluvil o všeobecných dovednostech, v tom jsem neměl na mysli nějaké to povídálkovství o ničem. Sebevědomé povídálkovství o ničem. Tam jsem skutečně vyjmenoval ty obecné dovednosti, které jsou potřeba. A pak jsem mluvil o obecných, řekněme, technických dovednostech. A řekl bych to tak, že čím se člověk blíží konci své vzdělávací kariéry, té formální, že chodí každý den do školy, a to může bejt na učilišti, na střední škole nebo na vysoké, tím víc je relevantní, aby ten obsah reflektoval tu aktuální potřebu. To znamená ten, ta poptávka by zaměstnavatelů by se měla promítat vlastně až na tom samém konci, kdy už je téměř jasné, co budu dělat. Že budu skutečně tuto věc potřebovat. A je potřeba do toho procesu dostat zaměstnavatele. My ty zaměstnavatele nemáme zapojeny ani na té učňovské úrovni, na průmyslovkách, u těch, kteří nechtějí na vysokou školu, ani na těch vysokých školách. A ta chyba jakoby zdá se je na obou stranách. Podnikatelé obviňují, průmyslníci vysoké školy, že jsou to prostě školy za vysokou zdí, které vůbec nezajímá, co se děje venku. A školy zase říkají, že ony mají pouze čistě ekonomické parciální zištné zájmy a že s nimi není pořádná spolupráce. A to je právě asi zřejmě ten prostor pro stát, aby jaksi rozlouskl tenhle ten problém, aby nastavil prostředí, kde tyto dvě strany, pro ně je to za prvé snadnější se k sobě dostat a aby to pro obě strany bylo výhodné spolupracovat. Ale musí to být na správném místě, v tom místě, kde se to stýká, kdy už je skutečně ten přechod do té praxe, do toho života, na ten trh práce, nikoliv, abychom připravovali na, pro nějakého konkrétního zaměstnavatele několik let žáka na základní nebo střední škole, to by bylo špatně.

 

Petr HOLUB, moderátor

Ale jak by tohle mohlo fungovat? Já si dokážu představit, že vznikne nějaká školská rada, nebo nějaký poradenský sbor, kam se budou setkávat pedagogové a průmyslníci, ale může to mít nějaký výsledek takové diskusní kluby? Třeba, nebo byste to zařídil jinak?

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Já to ještě doplním. Ale přece jenom existuje, alespoň v médiích se to občas prokmitne, nějaké snahy různých firem, že si vytipují pár lidí, platí jim třeba ke studiu už nějaké příspěvky, ČEZ bude potřebovat 18 tisíc nových energetiků, tak jistě takováhle mocná firma, která ovládá v této zemi všechno, by mohla proniknout i na ty vysoké školy technického ražení. A tam už lovit v těch vodách.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Ta diskuse vypadá úplně jinak. Pokud mluvíme o učních nebo vysokoškolácích a doktorandech. To řešení vypadá úplně jinak. Takže začnu tam, kde jste to nakousla, u těch vysokých škol. Tam to řešení spočívá v systému řízení vysokých škol, které je ze zákona nastaveno víceméně stejně pro všechny školy. Jestli jsou to univerzity, jestli jsou to profesní školy, který mají jenom pouze bakaláře, těch máme mimochodem v Čechách strašně málo, prostě proto, že máme jednotný systém, který vnucuje všem školám stejný způsob řízení. Je to zároveň způsob řízení, který vede k zahleděnosti těch vysokých škol do sebe sama. že oni se myšlenkově sami navzájem oplodňují, ten, to jejich vedení komunikuje hlavně jenom s těmi zaměstnanci, nedívá se ven, nejsou pod tlakem, nejsou motivováni tím, co se děje v Čechách, ale i v zahraničí. A to je potřeba přetrhnout, nastavit systém různě, pro různé školy, různé orientace, různé úrovně, různý způsob řízení. A zvýšit tam možnost toho vnějšího vlivu, ale v tom pozitivním smyslu. Bohužel na těch vysokých školách je, nebo bohužel, oprávněně obava, že jakmile se ten systém změní, otevře se lavina nebo prostor pro lobbistické zištné krátkodobé zájmy, případně tunelování. A je potřeba najít optimální řešení přímo ze zahraničí, které prostě umožní vstup dobrých zájmů a zamezí tomu tunelování a zájmům parciálním. Ale není to jednoduché. Protože ty strany spolu většinou komunikují velice zjednodušeně. Těmi extrémy, těmi hesly, zkušenost ze zahraničí je malá, ochota vlastně se dohodnout je taky malá a ta politická reprezentace zpravidla dost tápe a vlastně neví, většinou přijde nově a neví, jak se říká, která bije. A než to pochopí, tak je tady zase jiná.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

No, to ovšem vypadá jako začarovaný kruh. Jak by to třeba mělo vypadat na tom učňovském školství? Na tom stupni středoškolském, aby tam už si mohli třeba vybírat a podporovat dobré budoucí pracovníky?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

My jsme v situaci, kdy sice máme učiliště, máme vyprázdněná díky demografickému poklesu především, také díky nezájmu prostě proto, že řada těch učilišť stále jaksi otáčí to, co se tam takzvaně učilo vždycky. Ten svět šel jinam. Firmy nespolupracují, můžeme se bavit o tom, proč nespolupracují. Proč tam nejsou zainteresovány i finančním způsobem v té finální části? Takže tam je potřeba přetnout kruh. Já jen uvedu, že v jednom z doporučení NERVu bylo doporučení domyslet systém starých mistrů. Vy nepotřebujete velkou firmu, vy potřebujete dobré staré mistry od fochu, které znají svoje řemeslo a znají ho od A do Z. Umějí jak jednat se zákazníkem, jak si udělat účetnictví, jak postavit zeď se vším všudy, s omítkou, aby nespadla, jak se dá případně udělat, jak jednat se zákazníkem. Všechny tyhle ty věci, které se historicky dřív předávaly z otce na syna, prostě na učedníka, dneska neexistuje motivační systém, kde by ten starý mistr, a nemusí bejt mu zrovna 60, 70, může mu bejt 40, 50, když je dobrý. Finanční motivace, aby on si ukousl část toho svého času a věnoval ho dvoum, třem učedníkům, které naučí toto všechno, co se naučil, včetně toho, že se ráno musí vstát, prostě a včas přijít do práce. Tento systém by pomohl těm, té části populace, která prostě nebyla připravena základní školou nebo rodičema a tak dále na studium něčeho náročnějšího na střední škole, kteří mají skutečně na to vyučení a tady by měli možnost kvalitního vyučení z první ruky od zodpovědný osoby. To se dá dělat způsobem, že si i zjišťujete kvalitu toho výsledku. A pak samozřejmě ti schopní mistři mají samozřejmě prioritu v tom dostávat další učně.

 

Petr HOLUB, moderátor

Ale to spíš vypadá, že by se to mělo dít přímo v podnicích, že by se to nedělalo v těch učilištích nebo středních průmyslových školách.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Nebo i v malých firmičkách.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

To jsem chtěl říct, že na to nepotřebujete mít velkou firmu. Na to musíte mít systém, samozřejmě dohledu nad kvalitou, aby to nebylo opět tunelování, že si nechám připsat učně, pak dva roky s nima nic nedělám a vrátím je státu a vykasíruju stát, jo, to je potřeba vymyslet. Ale …

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Kdo to bude kontrolovat?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

No, někdo musí kontrolovat i ty učiliště. Někdo vždycky musí, proto ten stát, říkám, nemůže odejít a říct tady máte peníze a nějak si to udělejte. Necháme působit tržní síly. To prostě nefunguje. Ten systém se musí vymyslet.

 

Petr HOLUB, moderátor

Stát by tedy mohl intervenovat tímto způsobem na vysokých školách i na učilištích. Ale ještě mám k tomu jeden dotaz. Měl by stát určit nějaký směr, kterým by se mělo to školství, ať už vysoké nebo střední, dále vyvíjet? Když byl tým vicepremiéra Jahna, ten dělal strategii, jak se má vyvíjet Česká republika a její ekonomika, bylo to, myslím, v roce 2005, tak ten doporučil několik oborů, ve kterých by se měla vzdělanost a pokud možno i investice rozvíjet. Z pohledu NERVu, který také připravuje nějakou novou koncepci konkurenceschopnosti, tak bylo by dobré také jmenovat několik oborů, do kterých by se pokud možno měly investovat, ať už státní nebo posléze soukromé prostředky?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Tohle je strašně těžká otázka. Protože kdo tomu trochu rozumí, tak vám otevřeně řekne, že nikdo přesně neví, které ty obory to jsou. Jsou specifické obory, zubaři a našli bysme pár, učitelství, kde se dá něco relativně rozumně předvídat, kolik lidí v dané profesi bude potřeba. Většinově nic takového není. Já bych nemluvil o oborech, pokud bych mluvil o nějaké regulaci. Ale já jsem schopen se v nějaké rozumné omezené regulaci, takže bych nemluvil o oborech. Obor je úzká skupina, tam opravdu nevíme nic. Dneska je velice riskantní investovat vzdělání do jednoho úzkého oboru. To prostě do budoucnosti je velice nejisté. Takže mluvme o oborových skupinách. Tam bych viděl nějakou jaksi, řekněme, regulaci. Usměrňování. Ale spíše trendů, změn, a to je přírodovědecké a technické vzdělání versus humanitní, společenskovědní. To je ta diskuse. Bohužel v téhle té diskusi skoro vždycky chybí to, že v okamžiku, kdy vám opouští střední školy nějak vzdělaná populace, která do velké míry nenávidí matematiku a přírodní a technické vědy, tak nějakou regulací toho, kolik otevřete oborů, už nic moc nenaděláte. Oni vám pak techniky sice přijmou, dneska jsme slyšeli v tiskové agentuře, že techniky ještě stále nabírají. Ale zároveň za tím byl dovětek, oni také většinu z nich, těch, co přijmou bez zkoušky, vyhodí. Jak to říkal Lomikar …

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Do roka a do dne.

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

… do roka a do dne. Kdy od státu nakasírují opět peníze za rok nebo dva studia a lidem vemou rok nebo dva času, kdy by mohli dělat něco užitečného. Takže ta story, ten problém začíná mnohem dřív. On začíná na té základní škole u té klesající gramotnosti PISA, a teď se vrátím úplně na začátek, proč klesá gramotnost, my to nevíme přesně. Je prostě třeba, abychom napřeli úsilí, aby děti nejen znaly dobře matematiku, ale aby ji i měly rádi. Pak možná bude úplně zbytečné navyšovat rozpočet pro technické obory, dělat nějakou mediální kampaň, já na to nevěřím, že se někde objeví člověk u rýsovacího prkna, nebo dneska u počítače spíš, nebo nějaký technik u vysokonapěťových drátů s helmou, že toto přesvědčí lidi o tom, že mají studovat technické a přírodovědné obory, že ta věc se odehrává mnohem dříve a jinde, kde to zanedbáváme.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Tak a úplně na závěr, která ze sousedních, eventuelně vzdálenějších zemí může být příkladem při tažení za lepší kvalitou vzdělávacího systému? Kde to prostě umějí líp a mají lepší výsledky podle Daniela Münicha?

 

Daniel MÜNICH, doktor, akademický ekonom

Opět, není jednoduchá odpověď. Když se podíváte na výsledky PISA například, tak tam je to jednoduché. Tam jsou země seřazeny podle výsledků a zjistíme, že nejlepší budou ve Skandinávii, ve Finsku, potom to budou některé asijské země, ale ty se nedají vzít jako příklad, protože to je úplně jiná kultura, tam jsou třídy, kde mají 50, 60 dětí, poslušnost jaksi dětí je úplně jiná ve škole. Což je vidět mimochodem na vietnamských dětech v Čechách. Ty prospívají zpravidla úplně nejlíp ze všech dětí. To znamená nemůžeme převzít například ten finský systém, kdy zodpovědnost je do velké míry na těch místních samosprávách. Tam je to historicky dáno. U nás naopak mám pocit, že přesun pravomocí v základním školství a u mateřských škol na ty místní samosprávy měl negativní důsledky, protože tam to nikdo neumí, ta zodpovědnost tam není, dostatečný uvědomění těch výsledků a tak dále. Takže ono je těžké říct, převezměme finský systém. V Maďarsku zavedli celostátní, celoplošné šetření. Téměř v každém ročníku. A už sledují kvalitu, vývoj kvality vzdělávacího systému před několika lety. Něco, co nám strašně chybí a co už bychom dávno měli mít, abychom nebyli závislí na té PISE. Takže z Maďarska bychom si mohli vzít například to, v Polsku snížili míru toho, té selektivnosti. A ukazuje se na té PISE, že jim to pomohlo. Oni sice jdou nahoru z pozic dole, zatímco my klesáme z těch horních pozic. Takže je potřeba k tomu přistupovat s rozumem, vědět, co je za tím a, řekl bych, si vybírat. Proto je potřeba ne šmahem přebírat nějaká kompletní řešení.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Doporučuje host Interview Studia STOP ekonom Daniel Münich. Tak, děkujeme za vaše názory, informace a zase někdy na shledanou. Od mikrofonu se loučí …

 

Petr HOLUB, moderátor

Petr Holub.

 

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

A Jana Šmídová. Na slyšenou.