Na trhu jsou i učebnice, které neodpovídají RVP, a přesto získaly doložku ministerstva, říká nakladatel

Právě probíhající proměně českého kurikula předcházela jeho takzvaná malá revize, která se týkala informatiky. V souladu s ní musí školy s informatikou začínat již na prvním stupni, minimálně od 4. ročníku. Nakladatelství Computer Media zaznamenalo poptávku po učebnici, která by učitele tímto předmětem provázela. „Nejdřív jsme do toho ale vůbec jít nechtěli,“ říká jednatel nakladatelství a autor učebnice Informatika pro 4. ročník ZŠ Pavel Navrátil. A vysvětluje proč.

Nakladatelství Computer Media se od začátku zaměřuje i na učebnice. Řekla bych, že z toho logicky vyplývá tvorba učebnice nové informatiky. Nebo ne?

Asi ano. Vytváříme hlavně učebnice pro střední školy, ale v minulosti jsme vyvinuli i sadu tří učebnic Informatika pro základní školy, to ještě před malou revizí. Teď, když se z informatiky stal povinný, samostatný předmět, se zvýšil i počet nakladatelství, která k němu vydala svou učebnici, ale dřív nás na trhu moc nebylo. Po změně rámcových vzdělávacích programů ve prospěch informatiky jsme do té řeky opět vstoupili i my, i když relativně pozdě.

Proč pozdě?

MŠMT před pár lety vypsalo dotační program „Podpora rozvíjení informatického myšlení“, zkráceně PRIM. S dotací kolem sta milionů korun. V jeho rámci měly mimo jiné vzniknout i sady výukových materiálů informatiky pro všechny stupně škol. Dotace nebyla určena pro nakladatele, nýbrž pro akademickou sféru. Ministerstvo plánovalo, že učebnice informatiky pak vydá samo, elektronicky, a poskytne je školám zdarma. Pro nás jako nakladatele by bylo ekonomicky sebevražedné pracovat na něčem, co bude následně stát poskytovat bezplatně. Vzali jsme proto tuto věc na vědomí a prostě si řekli, že nové učebnice informatiky alespoň prozatím dělat nebudeme.

Vadila vám ta iniciativa?

Z pohledu ministerstva daný krok chápu, šlo o snahu podpořit co nejvíce implementaci nové informatiky ve školách. A to je tak velká změna, že bez pořádných vzdělávacích materiálů není možná. Myslím, že myšlenka to bylo dobrá…

Její realizace už byla horší… Tak to myslíte?

Tak úplně ne. Určitě vznikla spousta kvalitních materiálů, podkladů a námětů. Vznikla dobrá koncepce nového pojetí informatiky, to vše bezesporu ano. Ovšem když se blížilo reálné spuštění výuky informatiky, začaly nám chodit dotazy od škol, zda budeme k předmětu vydávat učebnice. A nebylo jich málo, těch dotazů, naopak, překvapivě docela dost. Tlak ze strany škol se stupňoval a vlastně stále trvá. 

Zpočátku jsme se tomu divili, protože elektronické učebnice, které inicioval stát, existují a visí na webu imysleni.cz. Ukázalo se ale, že určitá část učitelů požaduje učebnici „klasického střihu”: fyzickou knihu s klasickou strukturou. Takže i když nám to původně smysl úplně nedávalo, nakonec jsme se rozhodli, že do toho půjdeme, a to v plném rozsahu. Před rokem jsme vydali učebnici pro 4. ročník základní školy, která je první v řadě ucelené sady, a nedávno i učebnice pro 5. a 6. ročník. Teď dokončujeme návazný díl pro 7. ročník, který by měl být hotový na podzim, a další budou následovat.

Učitel potřebuje kompletní servis

Učebnici pro 4. ročník na svém webu označujete jako bestseller. Co to přesně znamená, třeba v prodaných výtiscích? Jestli to tedy není obchodní tajemství.

Nechci teď vypadat jako někdo, kdo tady vychvaluje své zboží, ale když jste na to narazila: první náklad jsme prodali za čtyřicet osm dní a od té doby proběhly další dva dotisky. Přesná čísla bych ale asi úplně říkat nechtěl. Učebnice je na trhu zatím ani ne rok a pro nějaké přesnější vyhodnocení je to zatím krátká doba.

Jeden učitel, se kterým jsem mluvila, si pochvaloval, že učebnice je vybavená tlustou metodickou příručkou. Je to podle vás to, co učitelé potřebovali?

Podle mě učitel musí dostat kompletní servis, a to nejen v podobě metodiky, ale i veškerých navazujících datových podkladů. A zvláště pak u takového specifického předmětu, jako je informatika. Z hlediska nakladatelského byznysu, čistě ekonomicky, je příručka pro učitele vyloženě ztrátový titul a navíc celou produkci učebnicové řady výrazně prodlužuje. Ale pro nás je takový servis naprosto zásadní a nepodkročitelný. 

Škála učitelů informatiky je totiž poměrně široká. Na jedné straně stojí velmi erudovaní, progresivní, aprobovaní učitelé, kteří ten předmět učí na velmi vysoké úrovni – a dokáží si najít na internetu materiály sami. Na druhé straně spektra může být paní učitelka, která výuku informatiky dostala s nadsázkou řečeno jako „danajský dar”. Takový učitel velmi ocení, když ho výukou krok za krokem provedete.

Malá revize byla prezentována jako obrat výuky od uživatelského drilu k informatickému myšlení. Není to trochu „ode zdi ke zdi“?

Obrat od „uživatelského drilu k informatickému myšlení” je naprosto zásadní změnou – a je podle mě správný. Učit se v informatice používat jednotlivé funkce programů už dnes nemá smysl. Revize předpokládá, že tyto dovednosti se budou do velké míry rozvíjet v rámci jiných předmětů, do kterých se technologie stále více promítají. Například v zeměpise: naučíme se vyhledávat v digitálních mapách; v hudební výchově se soustředíme nejen na hudební dovednosti, ale ukážeme si například i hudbu v cloudu, jak se hudba přenáší a jak se přehrávají multimédia…

Já vím, teď to zní možná jako sci-fi, ale je to cíl, ke kterému se směřuje. Proto není hlavní důraz v předmětu informatika kladen na rozvíjení uživatelských kompetencí, ale na rozvíjení takzvaného informatického myšlení, což není nic jiného než schopnost řešit logické problémy a následně i životní situace, které takové řešení vyžadují.

Takže je správně, že novou informatiku veřejnost vnímá především jako práci s robůtky, programování, tvorbu algoritmů?

Je asi fakt, že mediální obraz nové informatiky je někdy takový, že se zdá, že jde pouze o toto. Byť to k nové informatice skutečně patří, podle rámcových vzdělávacích programů je to jen jedna výseč informatiky. Kromě toho RVP zahrnuje i značně rozsáhlou práci s daty, informacemi, zobrazení problémů pomocí modelů, velký důraz je kladen na osvětu v oblasti počítačové bezpečnosti, nástrah na internetu a sociálních sítích, a do určité míry obsahuje i rozvíjení uživatelských kompetencí, zařazených do oblasti „digitálních technologií”. Pokud se škola zodpovědně drží požadavků RVP, měla by i těmto věcem věnovat adekvátní čas.

Snaha zapojit digitální technologie je nyní ve školách zjevná a řekla bych, že je kolem ní širší konsensus. Digitalizace se nosí, kromě toho, že ji stát nařídil.

Školy samozřejmě vnímají, co zajímá jejich klienty, rodiče i žáky; podle čeho školu hodnotí. A technologická vyspělost a integrace technologií do výuky je podle mě jedním z významných kritérií, kterých si všímají.

Běh na dlouhou trať

Učebnice, o které jste mluvil, zřejmě ještě nemá schvalovací doložku (alespoň na vašem webu ji nezmiňujete). Přesto ji školy již kupují? Stát ale školám hradí pouze nákup učebnic s doložkou, je to tak?

Je. Školy, které učebnice kupují, nám dávají důvěru a pořizují je i bez doložky – což je, věřím, pouze dočasná záležitost. Vysvětluji si to tak, že opravdu požadují tištěnou, jasně podanou učebnici, která má nějakou koncepci a je součástí navazující ucelené řady.

Celý proces udělení doložky je běh na dlouhou trať. Pro učebnici 4. ročníku jsme už o doložku požádali a jsme nyní v procesu schvalování a zapracování připomínek recenzentů. Protože cítíme ze strany škol tlak na brzké vydání dalších dílů, rozhodli jsme se vydávat je co nejrychleji, byť zatím bez doložky, a na doložkové řízení se soustředit hned v druhé fázi.

Jak udělování doložky probíhá?

Učebnice se posílá k řízení ideálně v co nejpokročilejším stadiu zpracování, včetně grafiky, de facto je to produkt těsně před tiskem. Na straně ministerstva učebnici posoudí odborní recenzenti. Od nich plynou připomínky a ty se pak zapracovávají. Někdy jsou připomínky minimální, jindy jsou rozsáhlejší a vyžadují výrazný zásah. Připomínky se mohou týkat prakticky čehokoliv – obsahu, struktury, rozsahu, grafiky, náročnosti, jazyka. A úprava učebnice podle zaslaných připomínek vyžaduje značný čas.

Jsou připomínky recenzentů relevantní? Slyšela jsem od jiných nakladatelů, že si někdy recenze k jedné učebnici odporují. Je i podle vás doložkové řízení málo předvídatelné?

V tomto případě relevantní jsou, nemohu si stěžovat. U jiných předmětů tomu v minulosti tak nebylo. Je opravdu zásadní, jaký recenzent dostane učebnici do ruky. I tak si ale myslím, že doložkové řízení, to, že stát si dal za úkol oddělit „zrno od plev” neboli kvalitní učebnice od nekvalitních, je systémově dobře.

Slyšela jsem, že proces schvalování v poslední době přitvrdil.

Řekl bych, že od té doby, co je doložkové řízení pod křídly NPI, je opravdu přísnější. My s tím problém nemáme, doložkového řízení se nebojíme a popravdě jsem za tu „přísnost” vlastně i rád.

Různá nakladatelství věnující se tvorbě učebnic se před pár lety spojily do Koalice učebnicových nakladatelů (KUN). Vy členem nejste. Proč?

Jak jsem řekl, jsme zaměřeni převážně na středoškolské učebnice a přesah do „základkovských“ je spíš minimální. Nakladatele sdružené v koalici pálí zejména otázky financování učebnic pro základní vzdělávání a věci s tím spojené. Středoškolský model je ale jiný. Zatímco stát základním školám učebnice platí (jak dobře nebo špatně, to teď nechme stranou), středoškolské učebnice si kupují samotní žáci, respektive jejich rodiny. Nicméně s názory KUNu se jako nakladatelství ztotožňujeme.

Česká učebnicová nakladatelství jsou spíš malá. Odhaduju, že běžný počet zaměstnanců dosahuje ani desetiny, spíš dvacetiny zaměstnanců největšího polského nakladatelství, které má zaměstnanců čtyři sta padesát.

Máte pravdu. Je to ale dáno velikostí trhu. Když srovnáte pro jaký trh a počet škol produkují polská nakladatelství, je to nesrovnatelné s velikostí trhu v ČR.

Ne tak docela – polský trh je jen třiapůlkrát větší…

Každopádně – my nemáme více než dvacet zaměstnanců, ale zato velké množství externích spolupracovníků. Drtivá většina našich autorů, výkonné složky, jsou odborníci působící ve své oblasti, se kterými spolupracujeme externě.

Kdo jsou povětšinou autoři vašich učebnic?

Obsahovou část tvoří většinou učitelé daného předmětu a daného stupně vzdělávání ve spolupráci s vysokoškolskými učiteli a externími odborníky na danou problematiku. Pokud je učebnice specificky odborná, na konzultace zveme i odborníky z praxe v dané specializaci. Tento tým pracuje pod vedením odpovědného redaktora nakladatelství a naplňují vizi učebnice, na které se dohodli.

Obecné hodnocení učebnic v českém prostoru je, že nejsou moc dobré. Snažím se zjistit, jaká je příčina takové reputace. Často se mluví o příliš nízkých honorářích pro autorský tým. Slyšela jsem o nedůstojné nabídce deset tisíc korun za přípravu učebnice od jednoho poměrně známého nakladatele. Jiné nakladatelství ale podle informací, které mi poskytlo, autorům platí i stovky tisíc korun. Jak se v tom vyznat? Je česká praxe tak nejednotná?

Nemohu komentovat nabídky autorům jiných nakladatelů, ale máte pravdu, že škála honorování je velmi široká. U nás je to tak, že velmi záleží na tom, o jaký titul se jedná a jaký objem práce na něm autor udělá. To je zásadní. 

Jsou specifické učebnice napsané prakticky jedním autorem, to je nejtěžší disciplína. Autor musí vzít v úvahu připomínky oponentů a reagovat na ně v textu, přistoupit na kompromisy, které z těchto připomínek vyplynou – to vše je velmi pracné. A pak jsou učebnice, na kterých se pod vedením redaktora podílí i třeba patnáct lidí. Teď právě dokončujeme cvičebnici, která má takto velký tým autorů. Je logické, že se honorář odvíjí od rozsahu práce.

Takže potvrzujete, že to mohou být tisíce, ale i statisíce?

Je to opravdu velmi různé, ale pozor, adekvátně dodanému objemu materiálu. Některý autor napíše v celé učebnici třeba jen jednu stranu, jiný pak polovinu knihy. Tomu poměrově odpovídají honoráře. U některých typů učebnic se autor odměňuje dle počtu dodaných normostran, u jiného typu učebnic dle sjednaných kapitol, u cvičebnic může být odměna stanovena od počtu dodaných úloh.

Kvalita učebnic je nevyrovnaná

Můžete mi trochu osvětlit, jakým kompromisům tvorba učebnice podléhá?

Na začátku se stanoví záměr, tedy co chceme dělat a pro koho. Jaké bude pojetí, struktura kapitol, rozsah. Pokud je autorů víc, rozdělí si mezi sebou práci podle svých kompetencí. Nakladatelství ale rozhodne o tom, kolik každá část dostane prostoru – s tím autor musí souhlasit, ač se mu již to může jevit jako kompromis. 

Další mantinel ze strany nakladatelství je míra odbornosti, kterou publikace nesmí překročit, ale ani podkročit. Je zkrátka na nakladatelství, aby pohlídalo řadu parametrů, mezi nimi například i objem učebnice odpovídající hodinové dotaci daného předmětu, nebo jejích částí, didaktiku, nebo soulad s RVP. Autoři mají obvykle sklony popsat svou část co nejobšírněji, takže v procesu redakce pak dochází ke značným škrtům. Samozřejmě je ve hře i otázka stylu, jazyka, který by pro učebnici měl být jednotný, přičemž ale každý autor píše jinak.

Mluvíme o textu učebnice, ale jde i o grafickou podobu, ilustrace, grafy…

Grafika a finální zlom je úplně samostatná oblast, která rovněž do procesu zásadně vstupuje. Obsah učebnice a její grafická podoba včetně ilustrací musí být samozřejmě v souladu a to s ohledem na cílovou skupinu. Příklad: záměrem redakce je, aby dvoustrana učebnice ideálně prezentovala nějaký tematický celek. Co když se ale ukáže, že text přetéká? V tom případě je třeba se rozhodnout – zredukovat text, tedy informační hodnotu, nebo zredukovat grafiku, ovšem na úkor přehlednosti? 

To je další příklad kompromisů, které mají na výslednou podobu učebnice vliv. Je dobré si uvědomit, že jde o produkt, na jehož výrobě se podílí řada lidí, sleduje se několik cílů a sladit je všechny dohromady není jednoduché – ale ani nemožné.

Kdybyste přistoupil na to, že dojem, že nevychází dost kvalitních učebnic, je správný  – co by podle vás pomohlo tuto situaci změnit?

Spíš bych řekl, že na trhu kvalitní učebnice jsou, ale je třeba si je umět najít. Neříká se mi to lehce, ale jsou tu i nakladatelé, jejichž strategií je vydat obrovské množství titulů a prodat je za každou cenu. Kvalita není na prvním místě, spíš jde o to zahltit a opanovat trh, mimo jiné i pomocí masivního marketingu. A pak jsou nakladatelé, kteří na jednu učebnici vynaloží daleko více času a úsilí. Tím pádem produkují méně titulů, i když mezi tím samozřejmě není přímý vztah. Pokud je ale vaší prioritou kvalita, zařídíte se podle toho.

Kvalita učebnic přítomných na českém trhu je tedy velmi nevyrovnaná.

Myslím si, že ano a u mnoha učebnic je to zcela patrné. Kdyby si paní učitelka nebo pan učitel vzali do ruky všechny dostupné učebnice daného předmětu od různých nakladatelů, najdou mezi nimi dobré i špatné. Chápu ale, že ne vždy mají učitelé čas se seznámit se všemi dostupnými vzdělávacími materiály nebo rychle vyhodnotit to, zda jsou kvalitní. Proto považuji za důležité, aby na kvalitu dohlížel stát jakožto neutrální subjekt například právě prostřednictvím doložkového řízení.

Doložku ale dostala v minulosti skoro každá učebnice, která o to usilovala. Z čehož vyplývá, že stát moc kvalitu nehlídá. Obecně u nás myslím panuje velká víra v to, že volný trh nakonec do škol kvalitu doručí jaksi automaticky. Což praxe očividně popírá. Co s tím?

Máte pravdu. Snad teď neřeknu něco, za co mě kolegové nakladatelé nebudou mít rádi. Ale na trhu jsou některé učebnice, a to třeba i z již zmiňované oblasti informatiky, které naprosto prokazatelně neodpovídají RVP, a přesto doložku získaly. Přiznám se, že toto je věc, které opravdu nerozumím. Nicméně když to odlehčím, ve svém věku jsem se již smířil s tím, že nemusím rozumět všemu (směje se).

A k volnému trhu – já osobně jsem jeho zastáncem. Nedovedu si představit žádný jiný mechanismus, který by objektivně kvalitu učebnic garantoval.

Takže byste nebyl rád, kdyby kromě doložky existovala něco jako známka kvality, kterou by třeba ministerstvo označovalo učebnice, jež bych chtělo dát za příklad.

Podle mě to není nutné. Známkou kvality by měla být právě doložka. Proč zřizovat nějaký další ukazatel ze strany státu, když už jeden existuje? Budou-li doložky udělovány objektivně a spravedlivě, bohatě to stačí.

Na ministerstvu se také objevil nápad, že stát bude iniciovat vznik učebnic k novému RVP a vypíše na to výběrové řízení. Když jsem se o tom zmínila jiným nakladatelům, polilo je z toho horko. Co si o tom myslíte vy?

Že by to byla cesta do pekel. Jaké by mělo mít takové výběrové řízení kritéria? Podle čeho by se hodnotilo? Mohu s jistotou říct, že není možné posoudit budoucí výsledek podle předběžné anotace, předběžně napsaného projektu, pokud učebnice neprojde procesem mnoha stovek hodin vývoje. Jak jste asi pochopila, nejsem příznivcem takových výběrových řízení a logicky nejsem mezi nakladateli sám. Ať rozhodne trh.

Ale jak tedy čelit tomu, že v dnešní době – jak sám říkáte – je možné nacpat do škol nekvalitní učebnice, když na to máte žaludek a tržní sílu. V důsledku toho část dětí dostane nekvalitní vzdělávací veřejnou službu. To není fér.

U nás je učebnicový trh hodně liberální, to máte pravdu. Osudy učebnic ale mají plně v rukách školy, tj. ředitelé a učitelé. Školy svými nákupy rozhodují o tom, které učebnice a učebnicové řady budou rozvíjeny a které zaniknou. Je to jednoduché: pokud se některé učebnice nebudou prodávat, garantuji vám, že nakladatelé je nebudou produkovat a naopak. Aby to dobře fungovalo, školy jako zákazník by měly opravdu dobře a zodpovědně vybírat. Chápu ale, že to v té záplavě učebnic není vždy jednoduchý úkol.

Text vyšel ve zkrácené podobě v poslední příloze Akademie Lidových novin.