Předvolební rozhovory: Kde škrtat v RVP? Otázkou je povinná výuka cizího jazyka, myslí si Marek Výborný z KDU-ČSL

Přinášíme sérii rozhovorů se školskými experty politických stran, které mají podle předvolebních průzkumů v podzimních volbách reálnou šanci dostat se do poslanecké sněmovny. Jaký mají názor na problémy současného českého školství a co považují za své priority pro příští volební období? Rozhovor s Markem Výborným vedla Radka Hrdinová. Analýzu volebního programu koalice SPOLU s ohledem na témata vzdělávací politiky si můžete stáhnout ZDE.

Pokud spadne pod stůl novela zákona o pedagogických pracovnících, kterou nyní blokuje ve sněmovně vládní koalice, chce se k ní Marek Výborný vrátit v následujícím volebním období. “Není to jen o garanci platů učitelů, je to také o využívání odborníků z praxe. Nemyslím si, že by to byla degradace učitelského povolání,” říká současný poslanec za KDU-ČSL, který v podzimních volbách kandiduje do sněmovny za koalici SPOLU. 

Co považujete za nejsilnější a co naopak za nejslabší stránku českého školství?

České školství disponuje množstvím velmi kvalitních, motivovaných učitelů, kteří svoji profesi berou víc než jako zaměstnání. Ze zkušenosti bývalého učitele a ředitele gymnázia vím, že to není v Čechách úplně vzácný druh. Na druhou stranu nesmíme usnout na vavřínech, nebo ve 20. století. Klíčovým aktérem ve vzdělávání je učitel a také ředitel školy, a tady možná žijeme trochu z podstaty. Přilákat k tomuto povolání mladé, nadšené a motivované učitele, kteří by pak dokázali nadchnout pro vzdělávání děti, to je věcí jejich přípravy. Tady je skutečně velmi slabé místo, a to jsou pedagogické fakulty, obecně fakulty vzdělávající učitele. Statistiky jsou bohužel neúprosné, pokud vím, tak z jedné vyplynulo, že děti v České republice škola nebaví. Chápu, že to nemusí být vždycky o tom, ale motivovaný žák nespadne z měsíce, musí mít motivovaného učitele.

Takže nejsilnější a zároveň nejslabší stránkou českého vzdělávacího systému je učitel?

Učitel je klíčový pro kvalitu vzdělávání, v jeho přípravě podle mého názoru kulháme. Ve školství pořád působí řada skvělých učitelů a jde o to, aby dokázali své zkušenosti předávat nastupující generaci – abychom nemluvili jen obecně, měli jsme na stole v poslanecké sněmovně novelu zákona o pedagogických pracovnících, která definovala pozici uvádějícího učitele včetně podpory pro něj. Bohužel se zdá, že z čistě politických důvodů vinou vládní koalice ANO a ČSSD ten zákon nejspíš spadne pod stůl. Je to škoda nejen proto, že měl nastavit pevně plat učitele. I z médií někdy trochu podvědomě vyplývá, že když nasypeme do školství peníze, automaticky přidáme na kvalitě. Tak to bohužel není, ale je důležité, aby učitelé skutečně měli spravedlivou odměnu. 

Jsou nyní tedy učitelé adekvátně ohodnoceni?

Jak hovořím s řediteli a učiteli, tak jsem o tom přesvědčen, ale je třeba to v dalších letech udržet. Proto jsme chtěli dát do zákona jasně definovanou jistotu, aby se platy učitelů nestaly každoročním tématem politického boje.

Termíny zveřejnění rozhovorů: Kateřina Valachová (ČSSD) – 18.8. Marta Semelová (KSČM) – 23.8  Pavel Jelínek (SPD) – 25.8. Martin Baxa (ODS) – 30.8. Pavel Klíma (TOP 09) – 1.9. Marek Výborný (KDU-ČSL) – 3.9. Lukáš Bartoň (Piráti) – 6.9. Petr Gazdík (Starostové a nezávislí) – 8.9. Karel Rais (ANO) – 10.9.

Jestliže samotné zvýšení platů kvalitu vzdělávání automaticky nezvýší, co je vedle toho třeba udělat? Mluvil jste o přípravě učitelů.

Na pedagogických fakultách výrazně chybí nikoli teoretická příprava v rámci oboru, ale praxe ve školách. Posílení praktické části výuky na školách vzdělávajících učitele považuji za klíčové. Je potřeba, aby se studenti těchto fakult dostali častěji do škol, aby to také nebyla formální věc. Školy spolupracující s pedagogickými fakultami by studentovi měly poskytnout zpětnou vazbu, to znamená práci ze strany učitele, který poskytuje tu praxi budoucímu kolegovi, tato stránka je nedostatečná. 

Jednou z priorit pro budoucí roky, jak je pojmenovává Strategie 2030+, je vybudování tzv. středního článku, je to krok správným směrem?

Tady mám lehký otazník. Vůbec nepochybuji o tom (a máme to také v programu), že musíme udělat maximum pro odbřemenění ředitelů škol. Teď budu mluvit z vlastní zkušenosti, pokud 70 procent času ředitel věnuje tomu, že řeší pronájem tělocvičny, výstavbu školního hřiště a rekonstrukci prasklých stoupaček, je něco špatně. Ředitel musí mít 70 procent času na to, aby byl pedagogickým lídrem, aby chodil na hospitace a pak měl dostatečný prostor hodinu s učitelem rozebrat, vést s ním dialog, skutečně být tím, kdo má odpovědnost za vzdělávání na dané škole, a to se teď nedaří. Jsou různé cesty, jak to změnit. Může to být třeba otevření pozice zástupce ředitele pro ekonomický chod školy, ale je to samozřejmě zase o penězích. U malých škol, kde je toto naprosto nereálné, to může být o podpoře ze strany zřizovatele nebo nějaké formy středního článku, tam by mi to smysl dávalo. Pokud by ale střední článek měl být jenom návratem školských úřadů, tak to bych za šťastné nepovažoval.

V jaké podobě byste jej viděl jako návrat školských úřadů?

Nepovažuji za správné centralizovat. Máme tu systém, jehož součástí jsou zřizovatelé. Pokud by podpora školám z jejich strany byla srozumitelná a dostatečná už na úrovni základního školství, je otázka, jestli vytvářet další článek, který nebude ukotven ani směrem ke krajským úřadům nebo dalším zřizovatelům, ani k ministerstvu. Jako důležitý ho vidím u malých škol, kde je ředitel skutečně na všechno sám, ale vracet se k nějaké větší centralizaci? Počkám si na analýzu a vyhodnocení pilotáže, kterou tento rok ke střednímu článku ministerstvo spustilo.

Ve volebním programu máte jako jednu z priorit snižování nerovností ve vzdělávání, které ještě narostly během distanční výuky. Co by české vzdělávání potřebovalo ze systémového pohledu, aby se rozdíly mezi dětmi/školami/regiony nezvyšovaly? 

Snižování nerovností ve vzdělávání považujeme za velký problém. Nepovažujeme to přitom za otázku pravicovosti nebo levicovosti. Je to reálný fakt, který má dalekosáhlé důsledky v oblasti sociální i ekonomické. Stačí se podívat například na mapu exekucí a na mapu voličských preferencí, to jsou přímé souvislosti. Jedna z cest, jak pomoci těmto sociálně komplikovaným regionům, vede právě přes školství. Co se týče systémového řešení, zatím se v tom moc neudělalo. My v programu zmiňujeme , že je na místě otevřít například otázku snížení počtu žáků ve třídách v těchto regionech a podporovat také intervenční nebo rozvojové programy. Důležitou oblastí je podpora občanského a neziskového sektoru. O systémových změnách je myslím na místě se bavit.

Mělo by se posílit financování škol v těchto regionech tak, aby dostávaly například na podpůrné pedagogické profese více?

Jinak to nepůjde. Bude potřeba se bavit o nastavení těchto programů, ne vždycky to jde nechat na bedrech ředitele. Je potřeba se bavit o tom, jakým způsobem prostředky využije, jestli to bude třeba právě na podpůrné profese.

Během příštího volebního období by se měla dořešit dlouhá léta se táhnoucí diskuse o revizi rámcových vzdělávacích programů (RVP). Vy máte ve volebním programu jako jeden z bodů, že byste rádi zredukovali množství učiva. 

Za koalici SPOLU platí základní teze, že kvalita je více než kvantita a v obsahu vzdělávání to platí stoprocentně. Bohužel jsme byli během kovidového roku svědky takové trochu potajnu připravené malé revize RVP. Nejdříve ministr Plaga před dvěma roky práci na revizi přes naši kritiku zastavil a pak z čista jasna, aniž by to bylo diskutováno v rámci celé odborné veřejnosti, nejen odborné veřejnosti pro IT, v lednu vydal vyhlášku, kterou uskutečnil tzv. malou revizi informatiky. Tak to alespoň ministerstvo nazvalo. Tak malá ale úplně není, zasahuje všechny oblasti vzdělávání na základních školách.

Jak výrazně?

Je to vlastně dvojnásobné posílení počtu hodin výuky informatiky a výpočetní techniky.

To konkrétně na 2. stupni základní školy znamená, že se minimální hodinová dotace za zvýšila ze dvou na čtyři hodiny během čtyřech ročníků.

Nechci vůbec zpochybňovat důležitost informatiky a digitálního vzdělávání jako takového, nakonec distanční výuka to jasně ukázala a učitelé na to byli schopni velmi rychle zareagovat.

V tom případě mají dobrý start pro výuku nové informatiky a digitální gramotnosti.

To ano, nicméně jsem se opakovaně pokoušel ministra přesvědčit, jestli by nebylo možné náběh nové informatiky odložit. Ministerstvo samozřejmě vědělo, že nemůžou jen navýšit počet hodin v oblasti IT, že je potřeba někde ty hodiny vzít. Bohužel tady se šlo metodou tupých škrtů, což znamená, že se ve všech dalších oblastech sebralo po jedné hodině, ať už je to oblast Člověk a příroda, Člověk a společnost nebo Člověk a umění.

Stáhněte si analýzu EDUin: Volební program pro oblast vzdělávání a školství – SPOLU

Vy neberete, že když se někde přidává, musí se jinde ubrat?

Ano, a ta debata nebude jednoduchá. Problém je, že tady se bez širší komunikace  s aktéry v jiných oblastech najednou jednoduše oznámilo, že mají o hodinu méně a už nemusí učit to a to. Dopady třeba v oblasti Člověk a umění mohou být drastické. To není jen o prosté výuce hudební nebo výtvarné výchovy, je to také o vztahu žáka ke kultuře jako takové. Škola nemá jen předávat vědomosti, ale také formovat mladého člověka v rozumnou bytost. Vyčítám ministerstvu, že nesezvalo všechny aktéry k jednomu stolu a tam se nehledal nějaký konsenzus. Skutečně nelze informatiku učit podle vzdělávacího programu starého dvacet let, ale nemůže to být na úkor ostatních.

Kde byste viděl prostor pro redukci?

Musí to být logické škrty, musí být jasné, proč tento obsah a s ním související kompetenci opouštíme, respektive kde ji nahradíme. Abych nemluvil jen obecně, pro mě, pro nás je velkým otazníkem například povinná výuka druhého cizího jazyka na základních školách. Ptám se, jestli to nemá být dobrovolná možnost pro žáky, kteří jsou jazykově nadaní, uvažují o studiu na gymnáziu a pak na vysoké škole. Musíme se vrátit i k malé revizi, protože takto zásadní navýšení informatiky na úkor občanské gramotnosti nebo moderních dějin není cesta správným směrem. Jako učitel dějepisu vím, že se musíme bavit o posílení výuky moderních dějin, protože jsou klíčové pro to, aby se mladý člověk dokázal orientovat v dnešním světě. Možná jsou zbytné detaily z dějin starověku nebo raného novověku, i když je potřeba mít povědomí i o našich kořenech, ale pro mladého člověka je důležité vědět, že Milada Horáková byla obětí justiční vraždy.

Co by tedy žák, který vychází ze střední školy, měl z historie vědět?

Měl by mít takové povědomí o historii a dějinách, aby dokázat interpretovat současnost. Například by měl jasně rozpoznat charakteristiky totalitních režimů, měl by chápat historická fakta v kontextu teorie politických ideologií, měl by interpretovat české dějiny v kontextu evropského a potažmo světového vývoje, je to oblast dějin každodennosti, oblast kulturních dějin. Není možné, aby absolvent střední školy nedokázal poznat základní charakteristiky architektury, se kterou se v Česku a v Evropě potkává…

To je docela ambiciózní cíl.

Ambice musíme mít, proto jsem byl vždy pro posílení dějepisu, který ale nemůže být jen o memorování politické historie.

To znamená, že konkrétně v dějepise byste škrtal v rámci učiva, ale hodin byste dějepisu spíše přidával?

Přesně tak, je to o vnitřní restrukturalizaci. Dovedu si představit výrazné škrty v oblasti starších a nejstarších dějin, ale naopak posílení výuky moderní historie.

Ve volebním programu máte jako jeden z bodů zavedení národních srovnávacích zkoušek v uzlových bodech. Jak by to mělo fungovat?

Klíčové uzlové body vidíme tři. Jde o přechod mezi 1. a 2. stupněm na základní škole, na konci základní školy a pak na konci středního vzdělávání, ať už učňovského, nebo s maturitou. Tohle není myšlenka, která by se objevila poprvé, a my jsme přesvědčení, že je třeba se k ní vrátit. Vyřešili bychom tím další problematické oblasti typu jednotné přijímací zkoušky. V okamžiku, kdy stát bude mít garanci na výstupu nebo v uzlových bodech a bude mít jasné měřítko nepodkročitelnosti toho, co si má mladý člověk nést dál, bude daleko snazší kontrola, zda jsou cíle naplňovány. Výsledek po 1. stupni bude možné využít jako součást přijímacího řízení na víceletá gymnázia, na konci základní školy jako vstup do segmentu středního vzdělávání. Co se týká třetího uzlového bodu, maturitní zkoušky, tady si myslíme, že nás čeká debata o její podobě a formě. Žádný recept bych teď ale nedával, nejprve je třeba udělat analýzu a hledat ji i s odbornou veřejností. Kdyby se podařilo, aby ji vysoké školy braly jako součást přijímacího řízení, byl by to ideál.

S tím se počítalo, když byla státní maturita před dvaceti lety zaváděna, ale nikdy se to nestalo.

To máte naprostou pravdu.

Úspěšnost absolventů různých typů středních škol v maturitní zkoušce se dost liší.

To je jádro problému. Máme tu v rámci společné části jeden test, který je pro gymnazisty až nedůstojně jednoduchý, zatímco pro jiné obory s maturitou to může být téměř nepřekročitelná laťka. Neměli bychom spíš uvažovat o dvou podobách maturitní zkoušky, z nichž jedna bude uzavírat středoškolské vzdělávání a bude certifikátem pro uplatnění v praxi a druhá bude náročnější a bude třeba k tomu postupu směrem k terciálnímu vzdělávání?

A jak to jde dohromady s tím, že by závěrečná zkouška na střední škole byla jedním z uzlových bodů, kdy se konají plošné národní srovnávací zkoušky?

Žák by si mohl vybrat, pokud by chtěl pokračovat na vysokou školu, věděl by, že musí složit náročnější zkoušku. Je to jedna z možných cest.

A pokud by se po čase rozhodl, že by rád ve studiu na vysoké škole pokračoval?

Musel by si zkoušku doplnit. Ještě nás čeká velká odborná debata, jsme ale přesvědčení, že uzlové body musí být vedle revize RVP jedním z klíčových úkolů pro budoucího ministra školství.

V tuhle chvíli úplně nerozumím tomu, v čem by měl být rozdíl mezi současnými high stakes testy, které určují další vzdělávací dráhu žáka, a plošnými testy v uzlových bodech. 

To považujeme za totožné, nacházíme se v uzlovém bodu na konci středního vzdělávání a nějakým způsobem ověřujeme výsledek té etapy na výstupu a zároveň ten výsledek můžeme použít směrem dál. Uzlový bod v tomto případě přímo ztotožňujeme s podobou a formou závěrečné a maturitní zkoušky.

Výsledky jednotných přijímaček nebo státních maturit mají dopad na další vzdělávací cestu žáků, ke zvyšování kvality vzdělávání, tedy toho, co zkoušce předchází, ale využívané moc nejsou. Máte v tomto směru do budoucna nějaké plány s výsledky národních srovnávacích zkoušek?

To se potom jedná o hodnocení samotných škol a v tom je třeba být opatrný, je důležité o jakou školu se jedná, v jakém regionu, nelze úplně paušalizovat.

Pokud se po podzimních volbách dostanete do sněmovny, jaké změny byste ve školské legislativě chtěl prosadit?

Pokud spadne pod stůl novela zákona o pedagogických pracovnících, je nezbytné se k ní vrátit. Není to jen o garanci platů učitelů, je to také o využívání odborníků z praxe. Nemyslím si, že by to byla degradace učitelského povolání. Je také potřeba jasně definovat podpůrné pedagogické profese, jako je školní psycholog, sociální pedagog, logoped, to je také součástí novely. Dále je tu revize RVP, které by se nový ministr měl začít velmi intenzivně věnovat, nebo vysokoškolský zákon, zejména odměňování pedagogů. Je skutečně nedůstojné, když mají někteří vysokoškolští učitelé příjem na úrovni prodavačky z Lidlu.

Není také na vysokých školách, jakým způsobem mezi zaměstnance balík na platy rozděluje?

To je samozřejmě pravda, je otázka, jestli je ten balík dost velký. To si zaslouží hlubší debatu nejen na úrovni konference rektorů, ale i ministerstva školství.

Vysoké školy včetně pedagogických fakult mají vysokou míru autonomie. Může ministr školství, ať už se jím na podzim stane kdokoli, ovlivnit, jak se vzdělávají budoucí učitelé? 

Jsem přesvědčen o tom, že s respektem a pokorou k autonomii vysokých škol je třeba vést intenzivnější dialog s jejich reprezentanty, protože to jsou spojité nádoby. Pouze 40 procent absolventů pedagogických fakult jde učit, a to je bohužel realita České republiky. Chápu, že každý absolvent za katedrou neskončí, může třeba v průběhu vzdělávání zjistit, že jeho kompetence pro toto povolání nedostačují, nebo že se chce věnovat jinému oboru. Ale abychom se pohybovali pouze na čísle 40 procent, to svědčí o tom, že paradoxně příprava na vysoké škole budoucí učitele demotivuje. Říkalo se, že nejdou učit kvůli nízkým platům, ale tohle už podle mého názoru tak úplně neplatí. Teď se bavme, jak studenty vysokých škol motivovat, je to často  třeba i o vybavenosti škol. Měli by vědět, že nastupují do školy, která disponuje kvalitními odbornými učebnami, zázemím, a že škola má výborného ředitele, který jim nechá prostor pro to, aby vycházeli z moderních trendů.

Chybí tedy školám podpora, nebo ne? A v čem by potřebovaly pomoci?

Je to různé kraj od kraje, region od regionu, nelze říct nějaký obecný soud. Co ale opravdu chybí, je odbřemenění vedení škol. To není jen o ekonomice, ale o všemožném výkaznictví, leitmotiv nejen ve školství je digitalizace. Jako ředitel školy jsem „rostl“, když jsem do třetího dotazníku vyplňoval stejné údaje. 

Jak často se vám to během školního roku stávalo?

Teď mluvím o situaci zhruba před pěti lety a bylo to několikrát během roku. Současnou situaci nedokážu posoudit, ale jak hovořím s řediteli, nemám pocit, že došlo k dramatickému zlepšení. To je výzva pro budoucího ministra školství.

Marek Výborný (45)

Učitel, poslanec a člen KDU-ČSL. Bývalý předseda lidovců kandiduje v letošních volbách v Pardubickém kraji.