Školství se zlepšuje, jenom ta proměna trvá moc dlouho, říká Jana Hrubá

OSOBNOST VZDĚLÁVÁNÍ: Rozhovor s Janou Hrubou vznikl v rámci série: Rozhovory s laureáty Auly slávy ceny EDUína. Na stránkách EDUinu najdete postupně bilanční rozhovory i s dalšími osobnostmi, které byly v minulých letech oceněny za svůj dlouhodobý a systematický přínos na poli vzdělávání.

Před revolucí pracovala jako učitelka na základní škole, po převratu se aktivně zapojila do učitelského reformního hnutí, které v centru pedagogického úsilí vidí dítě a jeho vzdělávací a sociální potřeby. Myšlenky tohoto hnutí jsou dodnes aktuální a pravidelně se objevují ve vzdělávacích koncepcích a strategiích. Do pedagogické praxe ve školách se ale propisují velmi pomalu. O tom, proč tomu tak je a o co usilovali reformní učitelé v devadesátých letech, jsme si povídali s učitelkou a novinářkou Janou Hrubou. 

Od šedesátých let jste působila jako učitelka na základní škole. Na co vzpomínáte, když si vybavíte toto období? 

Pro učitele to byla velmi svazující doba. Učila jsem v Praze a ve školách bylo předepsáno úplně vše. Kontrolovalo se, jestli učivo probíráme v přesně stanovenou dobu podle učebního plánu a podle učebnice a zda mají žáci obsah hodiny zapsán v sešitě. Jestli jsou sešity opravené, zda si dítě opravilo chybu a my zkontrolovali tu opravu. Nemáte představu, jaké to bylo. V třídnici jsme museli mít rubriku proškrtnutou zprava doleva a nikoli v obráceném směru. A to vůbec nemluvím o ideologizovaném obsahu.

Pedagogické iniciativy vznikaly jako houby po dešti

Jakou roli sehrála v porevolučním učitelském reformním hnutí, jehož jste byla aktivní součástí, právě touha osvobodit se od státem diktovaného školství a vzdělávání?

Mnozí z nás toužili po svobodě a po změně. Pamatuju si na devětaosmdesátý rok jako na milník, kdy jsem si řekla, stejně jako celá řada dalších kantorů, že s tím, jak školství fungovalo, konečně můžeme něco udělat. Začali jsme se vzájemně hledat. Výlohy v Praze byly koncem roku 1989 polepené různými pozvánkami a vzkazy, protože nefungovaly informace. Našla jsem si na jedné z těch výloh, že na pedagogické fakultě se koná sešlost učitelů, a díky tomu jsem se do proudu tohoto hnutí dostala. 

Měla jsem velké štěstí, že jsem brzy potkala lidi z NEMES, což byla Nezávislá mezioborová skupina pro transformaci vzdělávání. To byli úžasní lidé. Byli z různých oborů, vysokoškolští pedagogové, ale i obyčejní kantoři, psychologové, ekonomové, školský architekt a další profese, a chtěli ovlivnit, co a jak se bude učit ve školách. Měli výhodu, že věděli, co se děje v zahraničí, protože uměli cizí jazyky. Znali metody, jak dělat studie a koncepce. Byly to úžasné osobnosti a bylo krásné se s nimi scházet a pracovat. Když se podíváte na nejdůležitější studii NEMES Svoboda ve vzdělávání a česká škola, která díky této skupině vznikla, najdete tam už tehdy témata, která se řeší ještě dnes.

V této době vznikaly pedagogické iniciativy jako houby po dešti, mimo jiné se začal formovat i Pedagogický svaz. To byla skupina učitelů, kteří měli ideu, že napříč stupni vzdělávání vytvoří organizaci, která za učitele naváže komunikaci s ministerstvem. Něco jako pedagogickou komoru. Navázali jsme tehdy kontakt s lékařskou komorou, ale jakmile se zjistilo, že je tam ze zákona povinné členství, byl záměru konec. Všichni byli znechuceni tím, jak museli být v předchozí době povinně členy ROH, SSM a dalších organizací. Ale hlavně se lišily požadavky a zájmy pedagogů různých typů a stupňů škol. Na tom to celé ztroskotalo. 

V roce 1993 jste ve školství skončila a začala jste působit jako novinářka v oblasti vzdělávání. Jak se tato proměna odehrála?

Začala jsem pracovat v učitelských iniciativách. Byla jsem ve výborech, věnovala jsem tomu hodně času a to už nešlo s učením ve škole skloubit. Měli jsme zároveň problém, že neexistovala efektivní cesta komunikace. Nebylo snadné se mezi sebou spojit, k dispozici jsme měli jen telefon s pevnou linkou a poštu. Vycházely tehdy pouze Učitelské noviny a Týdeník školství ROH. Potřebovali jsme komunikační kanál mezi reformními učiteli. 

Už v Pedagogickém svazu jsme vydávali pro členy strojopisný zpravodaj. Pak jsme začali vydávat Učitelský list, což byl doslova jeden list papíru A3. Dělala jsem „šéfredaktorku“, v roce 1993 jsem se pak osamostatnila a šla jsem na volnou nohu. Nevím, kde jsem tenkrát vzala tu odvahu – bez jakékoli dotace a bez zkušeností. Založila jsem měsíčník Učitelské listy, který pak fungoval – díky pomoci rodiny a přátel – patnáct let.

Dnes se do debaty o vzdělávání vracejí témata, o kterých jste mluvili už vy v devadesátých letech. Stále se objevují jako něco nového, přitom už v té době jste popsali vše velmi komplexně a přesně.

Ano, to si myslím také. V NEMES byly tenkrát velké osobnosti jako profesor Kotásek, profesor Helus, inženýr Kovařovic nebo „matka-zakladatelka NEMES“ – psycholožka Miluše Havlínová, která u nás rozvinula program Zdravá škola, psycholožka Jana Nováčková a další. Měli opravdu nadhled. Pak se vylíhlo PAU neboli Přátelé angažovaného učení. Učitel ze Železné Rudy Stanislav Červenka dal tehdy krátkou výzvu do novin, aby se sešli učitelé, kteří chtějí učit jinak. 

Sešli jsme se v Muzeu Komenského, kde jsme seděli v úzkých uličkách mezi vitrínami, a tam mluvil budoucí zakladatel PAU Standa Červenka. On tenkrát učil na učilišti a na ministerstvu si vydobyl výjimku, že nebude známkovat. Shromáždil kolem sebe velkou skupinu lidí. Všimla si ho Miluše Havlínová a přivedla ho do NEMES. A tak se akademici propojili s praktiky. Učili jsme se i ze zahraničí. Jednou přijely například dvě Američanky, které nás učily dělat dílny. Bylo tam silné flow ze společného tvoření, to bylo úžasné. Přijde mi, že to dnes chybí, akademici už se tolik přímo v učitelském hnutí neangažují. 

Máme zodpovědnost za proměnu škol

Zdá se, že to bylo silné učitelské hnutí, které si přálo změnu ve školách. Máte pocit, že se to do škol opravdu propsalo?

Když jsme začínali, probíhaly v učitelské komunitě dva protichůdné proudy. Jedním z nich bylo drobení, protože všichni se začali sdružovat podle svého předmětu a stupně školy. Každá ta skupina chtěla řešit nějaký svůj izolovaný balíček problémů. Druhý proces byla snaha to celé sjednotit, ale bariéry mezi typy a stupni škol, se zdály být tak silné, že jejich zástupci neviděli zájem celku. Myslím si, že dnes už je to lepší. Víc to prorostlo do jednotlivých iniciativ, které si uvědomují, že spojování je nabývání sil. Občas vidím ještě zbytečnou rivalitu, která to brzdí, ale už to není takové to kastování jako dřív. To necítím.

Zároveň můžeme v učitelské komunitě dnes vidět poměrně silnou polarizaci mezi konzervativní a progresivní skupinou učitelů…

To je složitý rys celého inovativního pedagogického hnutí. Tenkrát jsme se dvakrát ročně sjížděli na setkání PAU do některé spřátelené školy a vzájemně se učili. Přednášky vedli akademici nebo první lektoři zahraničních programů a dílny kolegové, kteří zkoušeli nové metody a dařilo se jim to. Velmi brzy jsme ale zjistili, že když pak účastník přijede do své školy zpátky a něco z toho zkouší, narazí, protože ti ostatní nechápou smysl, proč to dělá. 

Ukázalo se, že se takového setkání musí účastnit ještě minimálně ředitel a nějací další kolegové. Pak teprve může něco fungovat. Protože když učitel v jedné hodině pracuje se žáky jako s partnery a pak přijdou na další hodinu ke klasickému kantorovi, tak to nefunguje. Myslím si, že dnes už to víme, a tyto nové postupy se jako podhoubí rozrůstají dál. I díky tomu, že je po tom poptávka od rodičů. Chtějí, aby se ve škole děti netrápily, aby je to bavilo a něco se naučily.

To zní pozitivně. Jana Nováčková si myslí, že škola je nereformovatelná, vy máte tedy mnohem pozitivnější víru v to, že škola se může měnit. 

Ne může, musí. Stát a my učitelé máme k dětem zodpovědnost. Není možné spoléhat na rodiče, že si udělají domácí vzdělávání nebo zaplatí soukromé. My máme zodpovědnost za vzdělávání všech dětí. Jsme tu od toho.

Ve školskou reformu tedy věříte.

Věřím, protože to funguje. Vidím, že se to zlepšuje, jenom to trvá moc dlouho. Nedávno jsem zažila takový aha moment. Četla jsem jeden článek na EDUzínu, kde bylo slovo „mindset”. Tento pojem jsem doposud neznala, takže jsem si ho vyhledala ve slovníku – a to je ono: nastavení mysli. To, co nás brzdí, je, že neměníme své přístupy. Myslíme si, že když něco léta funguje, je to to nejlepší, co můžeme dělat. Růstové myšlení vyžaduje snahu a úsilí, a to je to, co některým lidem brání věci měnit – nechce se jim. Protože to je práce, která chce čas. 

 

Přečtěte si další rozhovory s oceněnými osobnostmi vzdělávání: Ondřej Hausenblas: Kdo říká, že škola má být zábavná, ten to nemá promyšlené Jana Nováčková: Problémy ve společnosti souvisí se škodami, které na nás napáchala škola. Málokdo vyvázl bez šrámů Milan Appel: Důvěra je obrovská devíza. Dnešnímu pojetí vzdělávání ale chybí

 

Učitel se ale musí učit pořád. Už v dokumentu NEMES píšeme, že transformace vzdělávání znamená postupnou, trvale probíhající změnu, nedá se ukončit. Školu musíme měnit neustále, protože se mění svět i život, musí se měnit i vzdělávání. Nikdy nejsme hotovi.

Vize, které jste měli v devadesátých letech, jsou tedy stále aktuální?

Když srovnáme studii NEMES Svoboda ve vzdělávání a česká škola, Bílou knihu, Strategii 2020 a Strategii 2030+, vidíme, že tam jsou stejná témata. Jsou to: obsah vzdělávání – kurikulární reforma, kvalita vzdělávání, změna řízení, změna role a podpora učitele, spolupráce, rovný přístup ke vzdělávání, změna výuky a změna hodnocení. To se objevuje všude. 

V ČR jsme se naučili psát koncepce a strategie. Ale s realizací je to horší. Ta témata se vinou pořád dál a dál, ale posouvají se strašně pomalu. Vzpomněla jsem si na příměr velryby a hejna sardinek. Než se velryba otočí, trvá to řadu minut, ale i velké hejno dokáže otočit poměrně malá skupina sardinek, když změní směr. A to se myslím děje i v našem školství. Těch angažovaných sardinek nás na začátku mnoho nebylo, ale tím, jak se množíme, se něco hýbe a mění. 

Hodně nám to zkomplikovala politika. Záleželo vždy na tom, jestli šlo o pravicového nebo levicového ministra školství, jak moc byl zorientovaný, ochotný naslouchat názorům terénu nebo jak dlouho vydržel ve funkci. Časté střídání znamenalo začínat pořád znova. Někteří ministři byli schopni zrušit to, co udělal jejich předchůdce, jen proto, že byli z opozice. Nebyli schopni navázat. Nejvíc mě mrzí, že přichází jedna generace dětí za druhou a některé školy se zase tak moc nezměnily. Obvykle posun záleží na konkrétním řediteli a učiteli – ale v tom celku to jde hrozně pomalu. 

Učitel musí růst

Když se vrátíme ještě k obrazu těch angažovaných sardinek. Není možná těžké změnit směr hejna, ale aby ta změna byla trvalá, potřebují učitelé kontinuální podporu. Z různých šetření ale vidíme, že učitelé většinově nemají úplně pocit, že by se měli dlouhodobě vzdělávat v různých oblastech.

To souvisí s tím mindsetem, jak jsem o tom mluvila. Učitel by měl mít pocit, že musí růst, protože je tím povinen. To by se měli učitelé dozvědět už na pedagogických fakultách. Záleží to ale na konkrétních osobnostech vyučujících, jestli to pokládají za potřebné. Neštěstí je, že se po pedagogických fakultách chce, aby dělaly hlavně vědu. Ale vést budoucí pedagogy, to je něco jiného a neméně důležitého. Fakulty by měly připravit mladé učitele tak, aby věděli, jak dobře pracovat se všemi žáky, a neodcházeli ze školství. Proměna fakult jde ale ještě pomaleji než proměna celého školství. 

Sama mám střední pedagogickou školu, která nás připravovala na výuku na prvním stupni. To byla úžasná škola. Přímo v budově jsme měli cvičnou školu, kde učili nejlepší metodici. Už od prvního ročníku jsme měli náslechy a od druhého ročníku jsme dělali výstupy a reflexi vlastní výuky. Když jsem pak studovala na fakultě, tam nás učit nikdo neučil. Žila jsem z toho, co jsem se naučila na střední škole. Didaktika je jádro učitelské profese.

Vidíte někdy ve vzdělávacích diskusích nějaké deja vu?

To mám často, protože to jsou stále stejná témata, ale v jiných souvislostech. V jiné konstelaci vývoje. 

A prohlubuje se ta diskuse, nebo se v té debatě držíme čím dál víc na povrchu?

Mám pocit, že se ta témata postupem času prohlubují. Také jsme se leccos naučili zkušeností. Například jsme došli k tomu, že je třeba jiný systém než individuální vzdělávání učitelů. Musí se učit všichni uvnitř školy, protože je to otázka celého jejího systému.

Je škoda, že se dost nevyužívají zkušenosti, jak od praktiků, tak od akademiků, kteří to dokáží promyslet do důsledků a dopadů. Málo vidím, že bychom se k těmto prvopočátkům inovativního hnutí vraceli, přitom je možné prostudovat dobové materiály a najít tam souvislosti, ze kterých bychom se mohli poučit i dnes. Jak se vyvíjí ten který problém, co se neosvědčilo a naopak. Aby se pořád neobjevovaly ty Ameriky. 

Myslím, že bychom si měli vážit zkušeností lidí, kteří šli první a prošlapávali cestu. Bohužel tu zajímavou dobu začátků pedagogických iniciativ u nás zatím historici pedagogiky do hloubky nezpracovali. Sama mám celý archiv materiálů, ze kterých mohu čerpat. Dění v 90. letech jsem se proto snažila aspoň trochu zachytit v seriálu DOKUMENTY na webu Učitelských listů.

Mluví se v nich třeba o tom, že centrem reforem má být dítě a ohled na jeho potřeby. Daří se v tomto ohledu školství měnit?

Myslím, že se v tom opravdu udělalo hodně a hodně přispěl i SKAV, kde vznikla iniciativa Úspěch pro každého žáka. Tento slogan se ujal i v ministerských dokumentech a ten vztah se opravdu v mnoha školách změnil. Když ale čtu někdy Roberta Čapka, který se zabývá případy, kde to neproběhlo a učitel se k žákům chová z nadřazené pozice, znovu si uvědomuji, jak záleží na přístupu a nastavení mysli. 

Jak na učitele zapůsobit, aby svůj přístup změnili?

Musí se využít všechny formy. Vysvětlovat, proč je třeba přístup změnit, že to přinese něco dobrého i jim, a pak je to naučit. Dnes se dají využívat i online formy. Kdo se chce vzdělávat, opravdu může, nabídek je spousta. Důležitý je ale také osobní zážitek, a hlavně spolupráce učitelů. Nejúčinnější je, když si učitelé nové formy výuky vyzkouší přímo na dané škole. To se ověřilo například v projektu Pomáháme školám k úspěchu.

Těžit ze zkušeností

V něm působí hodně lidí, kteří byli dříve napojení na PAU. Takže tam se přelily myšlenky z reformního hnutí?

Myslím si, že v tomto programu jsou hodně daleko díky tomu, že tam mají takové lidi, jako je Hanka Košťálová nebo Ondřej Hausenblas a další. Jenom mě mrzí, že projekt moc nešíří své zkušenosti. Tu praxi rozšiřují na spolupracující školy, ale celkový systém není popsán a zveřejněn. Dalo by se to určitě šířit do škol ve větším měřítku. Je to škoda, protože je to cenná zkušenost. Projekt zatím existuje jen díky donorům.

Další projektem, který běží, je Eduzměna. Ta zkouší vytvořit střední článek mezi školami a ministerstvem. Co si o tom myslíte?

Moc tomu fandím, protože ještě pamatuji školské úřady. Zvlášť ty, kde to fungovalo – třeba Mladá Boleslav, Nový Jičín nebo Karviná. Tam jsme dělali i PAU. Zrušení školských úřadů nebyla šťastná věc. My jsme pořád toužili po tom, aby školy měly svou autonomii, ale najednou té autonomie bylo až moc. Dnes je ředitel úředník, který se stará o vše možné, ale nezbývá mu už čas na to hlavní – pedagogické lídrovství. A není nikdo, kdo by o školy a učitele v daném území systémově pečoval.

Ve středním článku by mohli působit právě zkušení lidé, bývalí ředitelé a učitelé. V některých zemích využívají tyto lidi jako mentory pro začínající učitele nebo ředitele. Mají mnoho zkušeností. Prošli si něčím novým, zvlášť devadesátá léta byla hodně specifická. Očekávání bylo obrovské, dnes už není tak velké, ale hodně to v nás zanechalo.

Jakou roli v systému má podle vás Česká školní inspekce?

Už v NEMES jsme měli jako jeden z bodů nezávislou inspekci, a to se myslím naplnilo. Poslední dobou se inspekci daří publikovat i zajímavé výsledky výzkumu. Já jsem se účastnila dvou projektů o kvalitě školy, Cesta ke kvalitě a Kvalitní škola, a myslím, že jejich výstupy jsou dobře využitelné. Kdo chce, může leccos převzít. K dispozici je celá řada nástrojů a příkladů dobré praxe.

Co byste si ve vztahu ke školství nebo vzdělávání přála?

Přála bych si, aby všichni – žáci i učitelé – byli ve škole šťastní a spokojení a aby je učení zajímalo. Já se učím dodnes, zajímá mě to a nemůžu toho nechat. Mám kolem sebe ve SKAVu řadu mladých lidí, kteří ty naše vize nesou dál, a to je velmi občerstvující. Myšlenky, které jsme zaseli, přetrvávají a vždy se někde objeví, nikdy nevíte, jaké semínko se uchytí. Vidím takhle celou profesi učitelství. Sejete semínka, ale nevíte, co z toho vyroste, a potěší vás, když vidíte občas nějakou kytičku, která se k vám hlásí. 

Jana Hrubá působila přes 30 let v základním školství. Od roku 1990 pracuje v učitelských asociacích (Pedagogický svaz, NEMES, PAU, dodnes SKAV). Patnáct let soukromě vydávala časopis pro příznivce změn ve vzdělávání Učitelské listy (1993–2008) a připravila k vydání na 20 knih z oblasti inovací ve vzdělávání. Nyní po odchodu do důchodu udržuje jako koníčka web Učitelské listy. Stále aktivně monitoruje další vývoj ve vzdělávání, je čestnou členkou Stálé konference asociací ve vzdělávání SKAV.