Učitelé jsou změnám ve školství otevřenější než rodiče. Nejvíc školu ale proměnily děti, říká zakladatel EDUinu Tomáš Feřtek

„Pokud má škola vychovávat svobodné bytosti, je třeba svobodu dopřát i učitelům. Rodiče by neměli očekávat, že škola bude skákat podle toho, jak pískají. Vize a koncepce je otázka vedení školy,” říká Tomáš Feřtek. Jedním z cílů, proč v roce 2010 spoluzakládal informační centrum o vzdělávání, bylo probudit rodičovskou veřejnost z letargie a zvýšit společenskou poptávku po kvalitním vzdělávání.

Nová společenská objednávka

EDUin od svého začátku usiloval o to dovést rodičovskou veřejnost k tomu, aby vytvořila větší tlak na proměnu českých škol. Je to tak?

Je. Někdy v té době, když jsme ho zakládali, bylo zveřejněno šetření mezi rodiči tehdejších školáků, podle kterého sedmdesát procent respondentů bylo spokojených nebo docela spokojených s tím, jak české školství vypadá. Což bylo v příkrém rozporu s tím, jak to viděla část pedagogické veřejnosti, ředitelé a učitelé. A naše představa byla opravdu taková, že přes informace v médiích pomůžeme rodičům změnit názor, a tím i společenskou objednávku.

Část pedagogické veřejnosti chtěla české školy inovovat, ta druhá byla se spokojenými rodiči zajedno? 

Je to komplikovanější. Kdyby se tehdy dělal paralelně průzkum i mezi učiteli, a šlo by o sociologicky vypovídající vzorek učitelské populace, pravděpodobně by ukázal, že míra nespokojenosti učitelů byla větší než ta, kterou vyjadřovali rodiče. Ale byla by to nespokojenost s velmi různými věcmi. Jedna skupina učitelů považovala již před těmi dvanácti lety české školství za zastaralé, podle jiných ale české školy začaly snižovat nároky –  liberalizační tendence podle nich kvalitu vzdělávání snižovaly. Obě tyto skupiny, těch progresivních i těch aktivně konzervativních učitelů, nebyly podle mě ale velké. Zbytek, a to mohlo být i osmdesát procent učitelů, žádný vyhraněný postoj neměl. Spokojení sice moc nebyli, ale brali to, jak to je.

Je těch spokojených rodičů nyní, po dvanácti letech, méně? Podařilo se je vyburcovat?

Řekl bych, že nijak radikálně. Jestli si správně pamatuji šetření z poslední doby, je teď nespokojených rodičů o nějakých deset, možná patnáct procent víc. Je třeba ale také říci, že jedna z možností, proč je rodina se školou spokojená, je, že narazili na dobrou školu, ať už veřejnou, nebo soukromou. To v těch statistikách taky hraje roli. Hodně škol se proměnilo, z mého pohledu k lepšímu. 

U rodičů, kteří stále spokojení nejsou – což je kolem těch čtyřiceti procent – se to mezitím vyrýsovalo.  Jsou již poučenější, nejsou nespokojeni tak nějak všeobecně, mají konkrétní představy. Většinou si přejí modernější školu a nemají ji ve svém dosahu. Někteří třeba kvůli tomu museli odejít z veřejného vzdělávacího systému a najít si soukromou školu, což neplánovali. 

Pak jsou ovšem i takoví rodiče, kteří proměnu škol vnímají negativně, jako zhoršení. To jsou ti, kteří říkají: to osekávání učiva, nějaké RVP místo osnov, a ta inkluze – to vše kvalitu českých škol zhoršuje. Jaký je přesně poměr mezi těmito skupinami, to si netroufnu odhadovat.

Poptávka založená na informacích

Dnešní rodiče jsou vůči škole všeobecně aktivnější a průbojnější. Od čeho jste odvozovali představu, že se ozvou ti správní, ti, kteří chtějí to, co vy jako EDUin považujete za dobré vzdělávání?

Myslím, že v tom jsme se v EDUinu lišili. Někdo měl představu, že existuje jedno správné školství a my máme poptávku proměnit tak, aby o ně veřejnost usilovala. Já osobně jsem chtěl spíš, aby poptávka, ať už taková nebo maková, byla založená na nějakých informacích. Aby byla uvědomělejší. Protože rodičovská představa o škole je opravdu stále velmi neurčitá a povšechná. Řekl bych, že dnešní většinový rodič maximálně kvituje, že k dětem se ve škole obecně dnes chovají lépe, než jak to zažil on sám, dál ve svých požadavcích nejde. „Když to bude zhruba takové, jak jsem to zažil já, ale nebudou na ně tak hnusný, tak za mě je to v pořádku,“ říkají si. 

Já jsem si přál, abychom došli k tomu, že si veřejnost, rodiče, budou všímat, jak si vedeme v mezinárodním srovnání vzdělávacích výsledků, například, jak vypadají jiné vzdělávací systémy, co z toho by u nás bylo využitelné, a tak. To, co se díky tomu stane, k jakému názoru na vzdělávání společnost nakonec dospěje, to jsem až tak neřešil.

Někdo říká, že rodiče jsou největší brzdou změn ve školství. Myslím, že Ondřej Šteffl je jedním z takových hlasů… 

To říká leckdo. Je to pravda, ve většině škol jsou rodiče opravdu konzervativnější než učitelé. Má to svou logiku, učitelé přece jen procházejí vzděláváním. To, že část pedagogického sboru nebo i většina včetně vedení je nakloněná změnám – není neobvyklé. Změny se mohou týkat reorganizace výuky, slučování předmětů, učení bez učebnic, jiných forem hodnocení. U toho posledního je možná odpor největší. Rodiče jsou zvyklí na známkový semafor, a pokud hodnocení najednou vypadá jinak, neví, co s tou informací mají dělat. 

Když škola tyto a podobné reformní myšlenky představí rodičům, velká část z nich znervózní. Na běžné škole bych řekl, že i devadesát procent z nich. Část se pak nechá přesvědčit, že to funguje, přistoupí na to a jsou spokojení. Ta námitka, že rodiče školu spíš brzdí, než že by se vrhali do inovací, tedy platí. Ale i tak bych Štefflovi oponoval, že konzervativismus rodičů je okolnost, nikoli příčina. Není to tak, že kvůli tomu nemůžeme reformovat školy. Je to prostě nepříznivá okolnost, se kterou je třeba počítat a pracovat. Školy se mohou proměňovat i ve chvíli, kdy je i velká část rodičů proti. Našel bych jen výjimečně případy, kdy rodiče opravdu zablokovali reformu školy a nemohlo k ní kvůli nim dojít. Ale rozumím, proč třeba Ondřej Šteffl na tuhle okolnost upozorňuje. Je dobré si to zvědomit.

V debatách lidí, kteří si přejí změnu, je často slyšet, že se ve školách nic nezměnilo, že je to pořád škola Marie-Terezie. Ty ale říkáš, že školy se proměnily. Jak bys skeptikům oponoval?

Narážím na to strašně často. Na besedách s rodiči to probíhá vždy stejně. Zúčastňují se jich rodiče spíš liberálně naladění a také učitelé, mix publika je tak půl na půl. Když skončím s výkladem, vždy od někoho z publika padne věta: „ale vždyť je to pořád jako za Marie Terezie“. Já na to mám standardizovanou odpověď. „Jestli si myslíte, že se nic nezměnilo,” říkám jim, „tak si pusťte na youtube film Tomáše Škrdlanta Škola demokracie.” 

Ten film mapuje reformní proudy v roce 1997, ale režisér při tom samozřejmě potkával i běžné učitele – točilo se na pražských školách. Říkám jim „pusťte si to a uvidíte, že takto se opravdu nechová už žádný učitel“. Poměry zachycené v tom filmu jsou opravdu otřesné. Člověku spadne brada a uvědomí si, jak velkou proměnou v atmosféře prošla prakticky každá škola. Že se mohlo dojít dál, o tom není sporu, ani o tom, že v mnohých školách se ještě vyskytuje silně autoritativní chování učitelů vůči žákům, i jejich ponižování; je pravda i to, že vyučování má leckde stále velmi konzervativní podobu. Proměna klimatu je ale viditelná a zásadní. Bavíme se o změně ze značně totalitních poměrů, které vládly ještě celá devadesátá léta. 

Liberální naladění má své meze

Rodiče volající po reformách jsou v populaci zastoupeni menšinově, ale jejich hlas je ve veřejném prostoru silný. Liberální pohled na vzdělávání a výchovu je v mainstreamových médiích většinový, a předkládaný až nekriticky, nezdá se ti?

Většina rodičů, která se tímto problémem nezabývá, se nevyjadřuje, jejich hlas tedy není zastoupen. Zatímco ti, co si proměnu přejí, jsou většinou aktivní a častěji píší i do médií. Jako reakce na tento mediální liberální proud se pak objevuje několik osobností, kteří se vůči němu vymezují a říkají „prrrr, počkejte, ono je to jinak“. 

Všiml jsem si ale, že liberální naladění části rodičů má své meze. Točili jsme teď s Českou televizí sérii dokumentů o českých školách. Vybrali jsme jich deset, mají být hodně různé, od výkonové školy po školu, která vypadá zcela jinak než školy, na které jsme zvyklí. Moderátorem je režisér a pedagog Jiří Havelka, dokument režíruje Michael Kaboš. Oba pánové mají malé děti tak akorát do školy, a myslím, že jednou z motivací, proč ten film dělat, bylo pro ně i očíhnout to, jak školy dneska vypadají. 

Oba bych považoval za typické reprezentanty liberálně-reformního proudu. Ale ve skutečnosti se jim nejvíc líbily školy, které měly celkem tradiční znaky, byly tam pětačtyřiceti minutové hodiny, předměty, plus mínus nějaké známkování, byť rozumné. Pro mě bylo zajímavé i to, že za nejsympatičtější označili dvě školy, které jsou podle mě v něčem protikladné. Asi nejvíc je zaujala škola v Trmicích, ve vyloučené lokalitě, kam chodí hodně romských dětí. A to hlavně tím, že škola je integruje pomocí vlídného zacházení. A ta druhá škola, která je oslovila, je výkonová škola v Olomouci, taková škola na míru střední třídě ve stylu „a hurá na gympl a pak na práva“. Obě ty školy jsou poměrně tradiční, ale je tam pedagogická poučenost, učitelé vědí, co dělají, a k dětem se chovají slušně. Tím chci jen říct, že podle mě je těch zastánců radikální proměny školy mezi rodiči opravdu poměrně málo. To je jich více mezi aktivními učiteli, tam jich je relativně hodně.

Já pro-reformní rodiče potkávám na každém kroku… 

Myslím, že je to do velké míry tvá bublina, ale je to společensky úzká skupina. Do neveřejných škol, které jsou častěji alternativní, chodí v tuto chvíli jen kolem dvou procent dětí. K tomu můžeme připočíst děti v domácím vzdělávání, to jsou ale jen nízké tisíce žáků. A pak i veřejné základní školy, které jsou formálně výrazně jiné než mainstream. Ale pořád to bude malá skupina. Odhaduji, že jen tak do deseti procent žáků zažívá výrazně jiné vzdělávání.

Když přijdu někam do školy, nejodlišnější oproti minulosti je chování dětí. Skoro bych řekla, že  jestli někdo českou školu proměňuje, tak jsou to žáci.

Přesně tak, a proto jsou v dnešní době reformnější učitelé než rodiče. Učitelé jsou s touhle změnou konfrontováni napřímo a musejí se s ní nějak vyrovnat. Děti jsou méně poslušné, nechají si toho méně líbit, jsou náročnější ve svém chování, učitele musí tuto výzvu uchopit a hledají cesty k nějaké nové rovnováze. Mnoho dnešních rodičů je ve výchově celkem bezradných, což má za příčinu nárůst počtu bezhraničních dětí, se kterými se pak učitelé potýkají. Pořád ale existují i třídy s mrtvolně pasivními dětmi. Většina škol stále nejedná ani s dětmi, ani s rodiči partnersky. Hierarchie je jasně daná: já učitel mám pravdu, a vy máte poslouchat. 

Víceletá gymnázia jsou přesně ten případ, kdy rodiče chtějí něco jiného než vzdělávací odborníci. Jak bys to okomentoval?

Jsou rodiče, kteří vidí víceletá gymnázia jako společenskou nutnost, je třeba vychovávat elity, říkají, a jejich případné zrušení pro ně znamená tupé rovnostářství. Ale upřímně, těchto lidí nepotkávám mnoho. Daleko více je těch, kteří říkají, že rozumí argumentaci odborníků, že dělit děti na různé vzdělávací proudy už v jedenácti není moc šikovné. Ale dodávají, že je to pro ně cesta, jak své dítě vyjmout z nevyhovujícího vzdělávacího systému. Pořád není dost škol, které by odpovídaly představám rodičů o kvalitním vzdělávání. První stupeň už je leckde slušně zvládnutý a pak jde prostě dítě na osmileté gymnázium, je to zavedený model. „Když ty gymply zrušíte, bude díky tomu naše devítiletka lepší? Pochybuju,“ říkají tihle rodiče. Proměna druhého stupně opravdu není snadná, i když jsou školy, které to dokázaly, a tam je pak odliv žáků na víceletá gymnázia menší.

„Jestli chceme, aby školy vychovávaly samostatně myslící, svobodné bytosti, musíme stejnou svobodu dopřát i učitelům.“ (c) Jiří Coubal, konference Rodiče vítání, 2013.

Víceleté gymnázium je do velké míry i statusová záležitost, nemyslíš? I čtyřleté gymnázium vypadá skoro jako společenská degradace.

Je to tak. Hodně lidí mi říká: mně by nevadilo nechat dítě na základce, ale já bych to neustál – před babičkou nebo kolegy z práce. Když člověk pracuje v médiích nebo v bance a řekne, že má dítě na druhém stupni normální základky, okolí se na něj leckdy dívá skrz prsty. A ještě překvapivější je postoj některých učitelů gymnázií. Ti opravdu za skutečné “gymnazisty” považují ty osmileté. Na mnoha školách tohle elitářství existuje a ti čtyřletí jsou bráni jako horší a méně vzdělaní. 

Určitá část rodičů má sklony školám svých dětí napovídat, co by měly dělat. Je to správné vyjádření poptávky po změnách?

Na tohle mám já jednoznačný a poměrně radikální názor, který jsem převzal od jednoho pana ředitele z Brna. Dělá ředitele ve škole, která je zřizovaná městem, ale vznikla z iniciativy rodičů. A ti měli tendenci mu do toho hodně mluvit. Škola s tím měla dost velký problém a pan ředitel jednou pravil: milí rodiče, na cokoli se můžete přijít zeptat, ale uvědomte si, že o tom, kdo, koho a co v té škole učí, rozhoduje ředitel, ne vy. A já si myslím, že má pravdu. Rodiče se z podstaty věci totiž nikdy na ničem neshodnou. Není možné to brát tak, že někdo přijde a řekne „já jsem byla v Holandsku a tam to dělají takto“ a škola to bude následovat. Vize a koncept školy nevzniká tak, že posbíráme vše, co řekl někdo, kdo šel okolo nebo tam má dítě. Škola má vědět, proč něco dělá, jak to dělá, a má to umět rodičům zdůvodnit. A pokud je rodič v opravdu silné nepohodě s tím, jak to škola dělá, což se občas stane, má odejít jinam. Není jiná možnost. Škola má mít svůj systém evaluace a mít jasno, jestli funguje dobře, ale pořád jde rozhodnutí za ní. Nemůže skákat, jak rodiče pískají. Ale samozřejmě, v tomhle směru to mají neveřejné školy snazší. Rodič si je vybral sám.  Veřejné škole se říká mnohem hůře: “Jestli se vám tu nelíbí, jděte jinam.”

Neměla by ale škola pro dobré vztahy, když pro nic jiného, usilovat o konsensus, naslouchat, a dokonce vyjednávat?

To je obsaženo v té mé větě „můžete přijít a na cokoli se zeptat“. To je to vyjednávání. Aby nedošlo k nedorozumění, jinou možnost než komunikovat s rodiči škola nemá. Značka Rodiče vítáni, kterou EDUin před deseti lety odstartoval, měla sloužit hlavně k tomu, aby se rodiče začali škol ptát a aspoň zhruba věděli, podle čeho se škola dá posuzovat. Ale nemyslím si, že škola má měnit svůj směr podle návrhů rodičů. Mimo jiné i proto, že vedení zná kapacitu a možnosti svých učitelů. 

Jestli chceme, aby školy vychovávaly samostatně myslící, svobodné bytosti, musíme stejnou svobodu dopřát i učitelům. Škola s nimi nemůže zacházet tak, že jim něco nařídí. Musí je k tomu dovést. Učitel, který bude jen převodní páka nějakého konceptu – a je jedno, jestli liberálního, nebo konzervativního – a nebude s tím vnitřně souhlasit, nebude učit dobře. Proto je proměna školy tak složitá záležitost a musí se při ní našlapovat opatrně.

Úvodní foto: Kateřina Lánská