Vzdělávací systém: nejlepší by byl restart

Publikujeme rozhovor Jitky Polanské s publicistou Patrickem Zandlem, který se dlouhodobě zajímá o IT a věci veřejné. Jak vzpomíná na svou školu, co si myslí o škole svých dětí a proč by podle něj byla potřeba vzdělávací reforma?

„Když se nový prvek naroubuje na starý systém, tak se tam vzpříčí. Aby to fungovalo, systém by se musel celý překonfigurovat,“ říká.

Jak vzpomínáte na základní školu?
Vychodil jsem sídlištní základku v Pardubicích. Obří sídliště se jmenovalo Polabiny 1-4, každé Polabiny měly jednu základní školu a v těch bylo v každém ročníku po pěti třídách. V naší třídě bylo čtyřicet dětí. Ovšem byla jiná doba, doba tuhé kázně. Při příchodu učitele se vstávalo, všichni byli potichu. I když nějaký prostor ke zlobení zůstával, a já jsem ho dost využíval, takže jsem měl spoustu kázeňských problémů.

Jak vzpomínáte na své učitele?
Až na výjimky si je pamatuju jen matně. Zdáli se mi staří, to už tak u dětí bývá, a to i učitelky, kterým nemohlo být víc jak třicet. Dobře si pamatuju třídní, která nás měla v posledních dvou ročnících. Fandila nám a zametala naše hříchy pod koberec.

Bavilo vás učení?
Vypěstoval jsem si nelásku k matematice. Celý druhý stupeň nešlo o nic jiného než o drcení vzorečků. Zkoušelo se to, jestli člověk uměl ze sady vybrat ten, který se hodil k zadání, a dosadit do něj čísla. Nedokonalost tohoto postupu se pak naplno projevila na gymplu. Vybavuju si, jak nám učitel zadal v prvním ročníku písemku, aby zjistil celkovou úroveň našich znalostí, a pak jen nevěřícně kroutil hlavou: „Vy ale vůbec nerozumíte tomu, jak se počítá obsah kruhu!“. V tom velkém objemu učiva už si na příslušný vzorec tak snadno nevzpomenete.

Proslavil jste se jako novinář píšící o IT a v IT jste podnikal. Matematiku jste tedy asi v dospělosti potřeboval, nebo ne? Jak jste se s tímto hendikepem vyrovnal?
Musel jsem se to doučit už jako dospělý. Mám taky už jinou disciplínu a vůli, kdybych býval měl jako dítě sicflejš, tak jsem to možná dával.

Zmiňoval jste gymnázium, kam jste chodil a jaké to bylo?
Blíž jsem měl to pardubické, ale to bylo jen pro lidi se správným sociálním kapitálem. Mě tam nepřijali, protože můj otec je Němec, tedy Rakušan žijící v Mnichově. Ve skutečnosti to byla výhra. V přeloučském gymplu, kde jsem skončil, byl uklizen určitý počet sympatických, jinde nepohodlných učitelů. Měli jsme skvělého třídního, ale rád vzpomínám i na učitele matematiky a chemie a na češtinářku, která uměla probudit zájem o jazyk.

Čím jste chtěl být?
Tak od dvanácti jsem se toužil stát slavným spisovatelem. Řešil jsem, kde seženu peníze na obživu, když budu psát, a napadlo mě, že musím jít studovat ekonomku, abych se dozvěděl, jak zbohatnout. A to jsem udělal. (smích)

Na jaký obor jste se přihlásil?
Informatika, statistika. Už na střední škole mě zajímaly počítače. Máme to v rodině. Můj nevlastní dědeček z otcovy strany se totiž v Německu živil jako programátor. Ve svých šedesáti programoval počítačové hry. Můj nevlastní český otec zase pracoval jako programátor státního podniku v Pardubicích. Takže jsem mohl srovnávat obří sálové počítače s dědečkovým malým commodorem, který měl třikrát větší výpočetní výkon. Když jsem dědovi o těch obrech vyprávěl, myslel si, že si z něj utahuju.

Stal se z vás tedy nakonec promovaný statistik-informatik?
Ne, když jsem to na výšce okoukl, vyhodnotil jsem to tak, že se mi to učení nechce podstupovat, a odešel jsem. Nějaký čas jsem pomáhal kamarádům, kteří na začátku devadesátých let založili své firmy, a pak jsem začal studovat na Institutu základů vzdělanosti, což je dnešní Fakulta humanitních studií UK. Dotáhl jsem to až k diplomové práci, ale ani tuhle školu jsem nakonec nedodělal. Občas mi někdo předhazuje, že se jako ajťák nemám co vyjadřovat k veřejnému dění, tak tady podotýkám, že jestli jsem něco na vysoké škole studoval, tak to byly humanitní vědy. A pak jsem odjel do zahraničí.

Jaká to byla příležitost?
Jako rakouský občan po otci jsem mohl využívat nabídek na stáže, které zprostředkovávalo rakouského velvyslanectví. Nějakou dobu jsem tedy pak žil v Ženevě a potkal tam lidi, kteří se zabývali internetem.

Litoval jste někdy, že nemáte vysokoškolské vzdělání?
Ani ne. A když to beru z praktického hlediska, nic z toho, co jsme se učili na ekonomce – třeba programovací jazyky – by mi dnes už ničemu nebylo, kromě nějakých úplných základů, jako je algoritmizace.

Co bylo po návratu do Čech?
Vrátil jsem se v roce 1996 a to se tu začaly rozjíždět mobilní sítě. Tomu jsem rozuměl, shodou okolností jsem zrovna před tím v Německu absolvoval školení o tom, jak se budují. Lidi se mě na to začali ptát a já jsem o tom začal psát na web. Tehdy byl internet pro „vědce“ a pár nadšenců, ale kupodivu si to internetoví čtenáři našli. Tam začala moje profesní dráha.

Od vašich škol ke školám vašich dětí. Jak moc důležité je pro vás jako otce, aby chodily do „dobrých“ škol?
Hodně důležité. Za dobrou školou pro dítě by se rodič měl i přestěhovat. Obě moje nejstarší dcery, kterým je teď dvacet a osmnáct, chodily na první stupeň do maličké, vesnické malotřídky. První až třetí třída se učily v jedné místnosti. Díky tomu holky, které chápaly rychle, mohly dělat úkoly se staršími a ve škole je to bavilo. Ale ve třetí třídě už nad nimi nebyl nikdo. Zvlášť u jedné se zhoršilo chování, začala být nepozorná, takže jsme je obě dali na větší školu. Po prvním stupni pak přešly na osmileté gymnázium, ze stejného důvodu: na základce už se nudily.

Mají podle vás víceletá gymnázia nějaké nevýhody, pro rodinu nebo společnost?
Jeden z hlavních společenských argumentů proti VG, který znám, je že to odčerpává chytřejší děti ze základních škol a snižuje to úroveň ve třídě. S tím nepřímo souvisí zájem rodiny. Mnozí známí mě upozorňovali, že jestli holky nechám na základní škole, zakrní tam. Na gymplu nebyly nejlepší, měly dvojky i trojky, ale táhlo je to nahoru, právě proto, že tam byly i s dětmi, na které musely dotahovat.
Dá se na to podívat i tak, že víceletá gymnázia zachraňují alespoň část dětí z nefunkčního systému základního školství. Že stát tuhle záchranu umožňuje, mu přičítám k dobru.

Tím, že část dětí odejde v deseti letech na výběrovou školu, se ale narušuje společenská soudržnost. Společnost se štěpí a lidé z různých „bublin“ se odcizují.
Z pohledu rodiče se nabízí odpověď „co je mi do toho“. Rodiči záleží především na štěstí vlastního dítěte.

Na to by se dalo namítnout, že jeho štěstí není izolované štěstí a tohle vzdalování bublin ho v dospělosti dostihne a omezí jeho možnosti. Kdyby dítě vychodilo základní školu se svými spolužáky z jiných „vrstev“, může jim pak lépe rozumět. Jako občan, jako někdo, kdo rozhoduje ve firmě nebo jako někdo, kdo chce měnit věci veřejné k lepšímu.
Rozumím tomu, ale jak se říká, bližší košile než kabát. Každý rodič chce nejdřív dítěti zajistit dobré vzdělání. Kdyby ho druhý stupeň nabízel, nebylo by co řešit. Veřejné školství málo inovuje. Maximálně si můžete vybrat, zda je škola orientovaná sportovně nebo na výuku jazyků. Ale pokud vím, není moc státních škol, kde by se učilo jinak než za nás. Dcery ještě chodily do státních škol, tehdy byla menší nabídka alternativ, ale syna, který před rokem nastoupil do první třídy, jsme už dali do školy soukromé.

Jak jste ji hledali a našli?
Nejdřív jsme šli poctivě prozkoumat svou spádovou školu. Zjistili jsme ale, že v první třídě mělo být třicet až třicet tři dětí, a taky nám vadilo, že jsme neměli možnost se seznámit s třídní učitelkou. Paní ředitelka byla velmi vstřícná a ochotná, ale vysvětlovala nám, že to jinak nejde. Tak jsme hledali alternativu mezi soukromými školami. Nejdřív v Praze, kam jezdím do práce. Byli jsme na dvou. V jedné ale bojovalo sto dětí o čtyři místa, zbytek třídy naplnili sourozenci žáků, které už do školy chodí, ti jsou přijímáni přednostně. V druhé škole se nám zase nelíbilo, že nechtěli přijmout chlapce s lehčím autismem, že by to narušovalo výuku. S tím jsme se ženou nesouhlasili. No a pak jsme objevili, že u nás u Brandýsa zrovna zakládají soukromou školu, a tam teď Vojta chodí. A je spokojený. Je to dítě na hranici mezi roztomilým zvídavým chlapečkem a spratkem, který ruší tím, že se pořád na něco neodbytně ptá. Tahle hranice je dost tenká a záleží na učiteli, na kterou stranu z těch dvou se překulí.

Jak byste Vojtovu školu popsal lidem, kteří nemají se soukromými školami žádnou zkušenost?
Něco podobného dostala za úkol jedna z mých dcer na gymnáziu. Odprezentovala školu svého bratra a pak za ní chodili spolužáci a říkali, že byli překvapení. Pod soukromou školou si představovali nějakou snobárnu.

U Vojty ve škole je méně dětí, asi patnáct ve třídě. Děti nemusejí sedět na jednom místě, mohou si přeskládat stolečky nebo sedět na zemi, ale to už se děje i ve státních školách, kdežto za nás to bylo nepředstavitelné. Ale jsou tam i věci, o kterých si nejsem jistý, zda běžná spádová škola umí. Učitelé si dělají přípravu s ohledem na každé dítě. Učitelka matematiky mi řekne: „Vím, že Vojtu matematika baví, takže si vždycky připravuju úkoly jen pro něj, aby se nenudil“. Aby se tohle dalo udělat i na státní škole, učitelé by tam podle mě museli mít ve třídě méně dětí a vyplňovat méně lejster. Znám dost učitelů, kteří šli učit do veřejných škol s nadšením, a pak zjistili, že to není jen o učení a že hodně času zabírá papírování. A že když lejstra nevyplní, je průšvih.

Našel byste naopak na synově škole něco, co vás zneklidňuje?
Zpočátku to bylo hodnocení. Přišla s tím moje maminka. Jak se vlastně dozvíme, jak Vojta prospívá? zeptala se mě. Trochu mě to nahlodalo, tak jsem šel za ženou se stejnou otázkou. A ona povídá: zeptáme se učitelky, ne? A je to tak, paní učitelka na požádání podá velmi přesný report: v matematice je skvělý, i pomáhá ostatním, psaní – trochu škrábe a některá písmenka píše obráceně, teď na to víc dohlížíme, má to ale víc dětí…

Nezajímá mě, na jakém místě ve třídě Vojta je. Na prvním stupni srovnání není důležité a popravdě, když nad tím přemýšlím, nejen na prvním stupni, ale obecně, v životě. Zajímavější je posuzovat jeho pokrok, jak se rozvíjí on. Soutěžení navíc nepodporuje spolupráci a v dnešní době je hodně prací kolaborativních. Vidím to v práci dnes a denně. Když člověk neumí vyjít s druhými, může dostat jen omezený prostor.

Je Vojtova škola drahá?
Podle mě není. Školné je asi pět tisíc měsíčně, to je dnes řekl bych celkem běžná cena za soukromou školu. Pro někoho to není moc, pro někoho je to příliš – a to je ve školství špatné dělítko. Je mrzuté dělit děti podle majetku rodičů, ale také je třeba připustit, že řada movitých rodičů v nestátním školství přidanou hodnotu nevidí a raději si za ty peníze koupí něco užitečného, třeba novější auto.

Jaké rodiny tam posílají své děti? Zajímá mě socioekonomický status.
Není tam nikdo vysloveně megaprachatý, jestli se ptáte na tohle. Jsou to zpravidla rodiče s pražskými platy, takže si mohou školné za určité finanční obezřetnosti dovolit. Spíše to považují za něco, co pro jejich děti bude mít trvalejší hodnotu, než ten nový automobil – a je to prostředí, ve kterém rádi svoje děti vidí.

Chtěl byste, aby šel syn ve vašich stopách?
Vlastně nechtěl, i když v IT jsou dnes oproti průměru trojnásobné platy a poptávka po lidech je obrovská, není problém sehnat práci. Ale já jednak nevím, co bude za dvacet let, a za druhé si uvědomuju, že běžný ajťák je v dnešní době něco jako dělník v době Karla Marxe. Týpek zavřený v kubikulu, kterému hodíte na stůl, co má udělat. Taková pásová výroba kódů. Analýza problémů? Ne, plnění příkazů. Na druhou stranu na sňatkovém trhu má ajťák dobrou pozici, protože žena ví, že muž rodinu uživí.

Co tedy české školství potřebuje?
Přeju mu různorodost a svobodu. Mezi rodiči je jistě hodně lidí, kteří si myslí, že ve škole má být hlavně kázeň a dril. Stát by jim asi měl umožnit, aby děti dali do takové školy, jako by měl umožnit rodičům jako já, aby se takové škole mohli vyhnout. Rodič má být schopný vyhodnotit, co je pro jejich dětí dobré. Otázkou je, jestli to opravdu rodiče vždy vědí. Někteří zřejmě chtějí jen to, co sami zažili. Potkávám dost rodičů, kteří lpí na známkách. Aby se toho vzdali, museli by se nějak dozvědět, jaké jsou funkční alternativy, a uvěřit jim, musela by proběhnout nějaká osvěta.

A to je právě ta nepříjemná komplexnost reformy základních škol. Vyžadovala by nejen změny samotné, ale přípravu rodičů na ně, takže nějakou osvětu, a zároveň i změnu koncepce středoškolského a vysokoškolského vzdělávání, mimo jiné toho, které připravuje budoucí učitele. Což je samo o sobě složité, a ještě složitější v situaci, kdy se proti změně staví velké skupiny lidí, mezi nimi i mnoho učitelů. Jsem si jist, že nemalá část si myslí, že se má učit tak, jak se učilo před desítkami let, více méně tak, jak to zavedla Marie Terezie.

Dáváte změně šanci?
Napadá mě výrok Viktora Černomyrdina, ruského premiéra ze začátku devadesátých let, který řekl: mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky. Zdá se mi, že tak to je i s naší vzdělávací a jinými reformami. Vezme se jeden izolovaný prvek a naroubuje se na starý systém, místo aby se systém s ohledem na nový prvek překonfiguroval. Inkluze. Skvělá věc, ale teď to vypadá tak, že rodiče říkají dětem: vidíš, a kvůli inkluzi teď musíš chodit do třídy s blbečky. Jakou má tohle šanci na úspěch? A jak se pak děti, které tohle od rodičů slyší, asi chovají k „inkludovaným“ dětem?

Chtělo by to celkový restart. Kdybych to řešil ve svém světě IT byznysu, postavil bych prostě paralelní systém.

Systém tvořený lidmi se ale asi nedá úplně přirovnat k systému tvořenému stroji. Lidi se nedají vyhodit do koše.
Právě. My ajťáci si uvědomujeme, že komunikace s humanoidními entitami přináší určité komplikace. Je to složitý, muselo by se to velmi složitě programovat.

Věříte vůbec na postupnou reformu?
Budu pokračovat přirovnáními ze světa IT. Počítačové sítě a lidská společnost mají společné to, že jsou to struktury, jimiž se šíří komunikace. Když se v počítačové síti nachází určité procento chyb, defektních paketů, síť přestane komunikovat. A tahle takzvaná kongesční mez není nijak vysoká, může to být třeba i jen osm procent, nebo i méně. Kongesce – zácpa –  systému se dá pozorovat nejen ve světě počítačů. Všimněte si, jak to třeba chodí na dálnici. Najednou to stojí, hodinu popojíždíte v koloně, pak se to najednou rozjede. Celé to způsobila třeba jen dvě auta, která do sebe ťukla, a dálnice má přitom dva pruhy.

Asi nám nezbyde než pracovat s realitou takovou, jaká je, nakonec jinou nemáme. Nevzpomněl byste si na nějaký příklad, který ukazuje, že se věci dávají aspoň někde do pořádku? Vybavuji si, že jste nedávno na FB chválil jakýsi úřad, kde vše vyřešili za okamžik.
Všímám si, že úředníci jsou daleko milejší a ochotnější, než bývali dřív. Určitě existují ostrůvky pozitivní deviace. Na těch musíme stavět. Nic jiného nám ostatně ani nezbývá.

Patrick Zandl je spoluzakladatelem serveru mobil.cz, kde ve své době vzniklo největší internetové zpravodajství v Čechách s názvem Mobil server. Později působil jako šéfredaktor Lupa.cz a podnikal v oblasti zařízení na měření spotřeby energií. V současnosti pracuje pro správce domén CZ.NIC, kde má na starosti bezpečnostní technologie. Napsal několik úspěšných knih o IT, ale také knihu vzpomínek Husákův děda. Na FB je sledovaným influencerem a nedávno vstoupil do politiky jako nový člen České pirátské strany.